Enkelte spaserer når rundt på nettet og sprer vandrehistorier om at Bibelen kan brukes som vitenskapsbok. Som Olec skrev i en tråd om homofili og en annen om evolusjon (ja, faktisk):
“Jorden er en kule.” (Hvorfor kristenfolket i middelalderen hardnakket ville holde på at jorda var flat skyldes nok at de ikke leste bibelen sin godt nok.)
Videre: “Jorden henger fritt”. (Tatidens forskere trodde riktig nok den satt på ryggen til et stort dyr.)
Jeg kom med en påpekning til disse på kristenblogg.no, men resultatet var at min ærverdige motdebattant “Levy” gikk amok med ctrl+v og søplet til hele tråden så ingen får lest min kommentar. Legger den derfor ut her også, i redigert form.
Jorden henger fritt
Når man sier at jorden henger fritt, sikter man gjerne til Job 26:7 “Han har bredt nordhimmelen ut over ødet, hengt jorden opp over det tomme rom.” Problemet med dette verset er jo at det er problematisk å tolke vers 7 bokstavelig når man tolker vers 11 billedlig (”Himmelens søyler vakler, de er som lamslått ved hans trussel.”) uten noen videre begrunnelse. Dessuten stemmer ikke første del av verset (”He stretcheth out the north over the empty place”, King James Version – den mest utbredte bibeloversettelsen) – fordi det ikke er noe tomrom i nord. Det er heller slik at “billions of stars and galaxies extend outward in all directions,” (Donald B. DeYoung, Astronomy and the Bible). At denne passasjen ikke kan tolkes bokstavelig er noe mange kristenfundamentalister – blant annet inerrancy advocate Dr Bert Thompson – åpent innrømmer. Han mener at Jobs passasje skal tolkes billedlig fordi “nord” var det området der de kaananittiske gudene samlet seg (Mount Sapan hvor Sapan er hebraisk for “nord”) og at Job dermed laget et bilde på Jahves styrke kontra de ikke-eksisterende kaananittiske gudene.
Jorden er rund
Å si at jorden er rund i Bibelen krever ikke “litt godvilje og rett oversettelse” som enkelte mener, men mye godvilje og dårlig oversettelse. Jesaja 40:22 sier i King James Version “[It is] he that sitteth upon the circle of the earth” (Bibelselskapet har gått vekk fra den bokstavelige og misvisende oversettelsen). For det første hevder du at dette skal tolkes bokstavelig, mens Jesaja 11:12 (”…og føre Judas spredte flokk sammen fra verdens fire hjørner”) ikke skal tolkes bokstavelig. Merk at man ikke her snakker om “de fire verdenshjørner” ettersom det var et uttrykk som kom langt senere, og det hebraiske ordet som er brukt for “hjørne” (kanaph) betyr “kant” eller “ekstremitet” (det kan dog også bety vinge). Trodde Jesaja at man kunne falle utfor kanten? Den største svakheten med dette argumentet er uansett at mange visste at jorden var rund både før og på Jesajas tid: egypterne fant ut at jorden var rund og til og med den omtrentlige størrelsen omtrent 2550 år f.kr, lenge før Jesaja skrev ned dette. Og dersom Pythagoras i år 532 f.kr. klarte å ressonnere seg frem til at jorden måtte være rund siden både solen og månen var det, hvorfor er Jesajas kunnskap om dette et tegn på at Gud finnes?
Som ovennevnte Bert Thompson – som mener Bibelen er guds ufeilbarlige ord – selv skriver:
“The honest Christian wants to defend the Scriptures with every legitimate weapon in the apologetic arsenal. However, we do the cause of Christ a disservice when we employ arguments that are extremely weak at best, and patently wrong at worst. When a mistake has been made, it should be admitted, corrected, and avoided in the future. It also should provide a valuable teaching tool on how to better examine the Scriptures in light of the context of each passage under consideration.”
25 kommentarer
Kan det tenkes at oversettelsene er gjort noe velvillig?
Hvilke oversettelser tenker du på da?
… jeg kan ikke min bibel godt nok, men bare lurer på om det finnes eksempler på at oversettelser har blitt tilpasset mer “moderne” synspunkt?
Et eksempel på at man går vekk fra en bokstavelig oversettelse fordi den tolkes for bokstavelig er at “[It is] he that sitteth upon the circle of the earth” blir til “Herren troner over jordens krets” (når jeg skriver “fordi”, så gjetter jeg på Bibelselskapets hensikter).
Et litt mer tragisk eksempel er når oversettelsen begrunnes med at det som står MÅ være slik fordi hvis det ikke var slik, så tar religionen vår feil. Jeg sakser fra korrespondanse med Bibelselskapet som jeg jaggu tror jeg skal sende inn på nytt for å se om jeg får noe svar:
“Lurer på hvorfor man i de nyeste oversettelsene av NT har oversatt “genea” (generasjon) til slekt?
I feks Luk 1,50 (“Fra slekt til slekt varer hans miskunn for dem som frykter…”), Matt 1,17 (“Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David,…”) er det helt åpenbart at “genea” betyr “generasjon”, og slik oversatte man det jo i tidligere bibler.
Nå har man imidlertid begynt å oversette “genea” til “slekt” istedenfor, og den eneste grunnen jeg kan se, er at man har problemer med jesus uttalelser i feks Matt 24,34 (“Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette [apokalypsen] skjer”).
Så: finnes det noen god grunn (rent bortsett fra at Jesus ikke kan ha vært en ekte profet dersom “genea” betyr “generasjon”, som det jo gjør i resten av NT) til å plutselig begynne å oversette “genea” med slekt?
mvh
Ars Ethica
PS: vet at man begynte å oversette til “slekt” i utgaver før den nyeste, men regner med at dere ikke har gått tilbake til “generasjon”, selv om det blir det riktige både grammatisk og om man kobler ut troen litt og faktisk ser på ting litt objektivt…”
Interessant det der med genea. Hva vet du om hvordan dette oversettes på andre språk? Er det andre enn deg som har tatt opp/oppdaget dette før? ;)
Hehe, jeg oppdager nok ikke slikt på egenhånd, nei :)
En god del oversettelser godtar at det skal hete “generasjon” og overlater det til kristne å finne ut av hvordan dette egentlig kan henge sammen. De går deretter med guns blazing inn i en helt vill tolking av hva som egentlig ble sagt forut for Matteus 24:34. Men enhver som ikke a priori antar at apokalypsen skulle skje over 2000 år senere (inkludert Jesus selv og tilhørerne) kan ikke unngå å konkludere med at Jesus enkelt og greit tok feil…
Jeg ser du henviser til et av mine innlegg her Ars Ethica, da tillater jeg meg å vise til et av mine selv, som jeg svært gjerne vil ha,
1) Enten et godt svar på , hvor det kommer frem at du har missforstått meg på det groveste.
eller
2) En uforbeholden unnskyldning med bønn om godt vær (som jeg selvfølgelig vil akseptere fullt ut.)
“Ars Ethica, så ufin du er.
Snodig nok har olec egne tanker i sitt hodet, i tillegg til bibel lesningen han driver med.
og så sier du: “når han sier at homofili er galt”
Det har jeg faktisk ikke sagt har jeg vel. Jeg er fortsatt i tenkeboksen.
Videre fortsetter du med dine løgner: “han bryr seg ikke om det. For han sitter jo med fasiten.”
Bra du har fasiten til både mitt hode, mine tanker og ikke minst følelseslivet mitt da Ars Ethica. Det er faktisk innlegg som ditt akkurat nå, som gjør at jeg rett og slett ikke ønsker å dele mine tanker. Jeg blir jo tillagt det ene etter det andre så fort jeg skriver noe.
“Alle kristne homofile som ikke har det bra, er per definisjon ikke ekte kristne” Dette er strengt tatt DIN definisjon Ars Ethica, ikke MIN. Det triste selvfølgelig er jo at DU har jo ingen forutsettning for å stille den eller hva?”
Videre noterer jeg meg at du
a) enten ikke leste linken jeg sendte deg om andre events i bibelen som bekreftes i dag
eller
b) unnlot å nevne de du faktisk ikke klarte å forklare bort.
For andre opplyste nettsurfere tillater jeg meg å legge ut linken her slik at det kan danne seg et eget bilde, fremfor dine halv sannheter.
http://www.livingwaters.com/witnessingtool/scientificfactsintheBible.shtml
og
http://www.livingwaters.com/witnessingtool/scienceconfirmsthebible.shtml
Ha en fin kveld Ars Ethica.
Litt vanskelig å skjønne kommentaren din, olec, siden jeg ikke har lest debatten du referer til.., men jeg tok en titt på de linkene. Beklager, men makan til overfladisk propaganda har jeg sjelden sett. Og det er veldig vanskelig å ta noe sånt seriøst når de eneste kildereferansene man har er bibelen.
Jeg synes sitatet til Bert Thompson – som Ars Ethica refererer – er veldig bra. Den propagandaen der tjener bare til å male et bilde av kristne som hjernevaskede mennesker med skylapper.
Hei Torbjørn.
Kommentaren min er nok vanskelig å skjønne, selv for meg. Deler av den er primært ment for Ars Ethica.
Ars Ethica hevder jeg sier noe jeg ikke har sagt. Altså sier han noe om meg som ikke er sant. Og hva kaller vi det mon tro?
Videre hevder han, indirekte i form av å vite hva jeg føler, å ha stor innsikt i følelseslivet mitt, noe som provoserer meg.
Hva det andre angår, trenger du ikke å beklage noen ting. Var det det med å vaske hendene i rennende vann du hadde trøbbel med?
olec: “Var det det med å vaske hendene i rennende vann du hadde trøbbel med?”
Ja, f.eks. det. At man i europa i middelalderen ikke hadde god hygiene betyr ikke nødvendigvis at bibelen var tidlig ute – andre sivilisasjoner har også vært renslige.., eller at disse opplysningene stammer fra en gud (unnskyld, Gud).
Som Ars Ethica f.eks. nevner så visste Egypterne at jorda var rundt 2550 år før kristud. At Europeerne siden påstod at den var flat (og jeg trodde nå det var kirken som stod bak det også jeg) har da liten betydning.
Aller viktigst er det å finne/referere noen gode kilder på disse tingene, for her er det lett at man har lært feil og at etaberte oppfatninger ikke holder mål.
Angående innlegget, som kom i en debatt om homofili og kristendommen (som du glemte å lenke til):
Vi er jo her i kjernen av problemet. Olec vet ikke hva som er galt med homofili.
Det eneste han har å gå etter når han sier at homofili er galt, er det som står i boken hans. Punktum finale. Og da nytter det ikke å bruke argumenter som fornuft og følelser – han bryr seg ikke om det. For han sitter jo med fasiten [Bibelen].
Svaret på Undres spørsmål – hva vil kristne gjøre for å forbedre de homofiles levekår – er at de ønsker å gjøre de homofile kristne. For da vil de bli glade, slutte å være homofile og alt blir bra.
Alle argumenter som går på at det er en forenkling(fordreining av virkeligheten, er ikke sanne. Alle kristne homofile som ikke har det bra, er per definisjon ikke ekte kristne. De må prøve hardere.
Jeg føler ikke at jeg har noe å unnskylde. Jeg tror vel egentlig at de fleste som leser hva jeg skrev og hva du skrev ville komme til den samme konklusjonen som meg. Og at du ikke har fortalt hva du mener om homofile blir litt som om person A ikke har fortalt hva A mener om nazistenes Holocaust – det går an å slutte seg til hva A mener ved å lese hva annet han/hun skriver. Og dersom A blir støtt av konklusjonen, kan A enkelt fortelle hva han/hun egentlig mener. Så du skal få et “beklager” dersom det viser seg at jeg tok feil (dersom du ikke mener homofili er galt), men ikke ellers.
Og jeg leste lenken du la ut, men hvorfor skal jeg orke å bruke enda mer tid på å sjekke om det bare er tøys når de to første jeg undersøkte viste seg å bare være sprøyt? Som Torbjørn sier, det nytter ikke å komme uten kilder når man bruker direkte feilaktige utsagn som at “ingen andre visste at jorden var rund på den tiden”. Det er mulig jeg studerer listen og forsøker å avvise samtige av påstandene, men for det første har jeg andre ting å gjøre, og for det andre: ville det betydd noe for deg dersom det viste seg at det ikke var noe unikt med disse “vitenskapelige” bibelversene, eller at de baserte seg på uriktige oversettelser?
Ars Ethica.
Jeg “glemte” ikke å linke til den. Jeg klarte ikke. Kanskje du kan fortelle meg hvordan leg legger inn slike fancy linker?
Jeg har notert meg at dersom jeg klipp/limer inn ting er det ikke alle blogger som aksepterer flere en to. Jeg valgte da “mine” to.
At du ikke ser noen grunn til å beklage det faktum at du farer med løgn syntes jeg er trist. Kanskje du bør endre bloggnavnet til “unethica”? Dersom du har et genuint ønske om debatt bør den i det minste være redelig.
Så sier du: “ville det betydd noe for deg dersom det viste seg at det ikke var noe unikt med disse” Egentlig ikke, som jeg nevnte for deg på kristenblogg så syntes jeg det var underlig. Forøvrig fant jeg disse sidene for noen dager siden, så de har ikke hatt noen innvirkning på hvordan mitt trosbilde har blitt.
For å legge inn linker skriver man nettsiden finner du [a href="http://www.nettside.no"]her[/a href], men istedenfor [ bruker man < , og > istedenfor ].
“At du ikke ser noen grunn til å beklage det faktum at du farer med løgn syntes jeg er trist. Kanskje du bør endre bloggnavnet til “unethica”? Dersom du har et genuint ønske om debatt bør den i det minste være redelig.”
Vel, nå vet vi vel ikke om uttalelsen min var riktig eller ikke før du faktisk forteller om du mener homofili er galt eller ei? Ballen er på din banehalvdel, min venn :)
Ars Ethica. Takk for html kurs!
Vel, jeg kan med sikkerhet si at uttalelsen din: “..når han SIER.. er uriktig. Da jeg vet meget vel hva jeg har sagt.
Hva jeg tenker om andre ting kan du lese om her
(og nå er jeg fryktelig spent på hvordan dette blir seendes ut.)
Jippi
(ingenting er som barnslig fryd, og B(old) resonerte jeg meg frem til (og er sikkert synlig stolt)
hva betyr så i og a?
Du Ars Ethica.
Når du skriver i posten din:
“men resultatet var at min ærverdige motdebattant gikk amok med ctrl+v”
Så kan man jo lese ut av posten din at dette var meg. Men det var det jo ikke eller hva?
Har ikke tid til å svare akkurat nå, men fikset på teksten så den ikke ble misvisende. Og angående html så betyr i italics (kursiv) og “href” hypertekstreferanse (hypertekst er vel også ansvarlig for de to første bokstavene i HTML). Veldig mye bedre å blogge med html, man kan utheve og legge inn lenker både her og der. Nå funker ikke lenkefunksjonen på kristenblogg.no, men i blogspot og wordpress virker det som en drøm.
Når jeg skrev “når han sier at”, så var det ment som en preemtive strike (et forhåndsangrep) mot din kommende innrømmelse av at homofili er galt. Og den gjelder jo fortsatt, inntil du vedgår det motsatte. Og da skal jeg – som tidligere nevnt – si beklager :)
Ars Ethica
Takk for at du forandret teksten, jeg er (stort sett) ikke så glad i ctrl+v selv.
Takk for vidre kursing i html :-D
Det triste med preemtive attack er at man sjelden får vite hvorvidt man hadde rett eller ikke.
Jeg noterer meg at du fortsatt “vet” hva som finnes i mitt hode, det synes jeg er veldig snodig, da jeg tidvis ikke alltid vet det selv. Forøvrig kan jeg opplyse deg om at jeg overhodet ikke hadde noen planer om noen som helst innrømmelse. Grunnet til at jeg stilet forutsettningene slik, var for at jeg enklere ville forklare hvorfor noen mener slik og sånn. Dernest ville jeg ha fortalt hva jeg tenkte og hvordan jeg resonerte, og at jeg ennå ikke hadde kommet helt i mål. Begge delene ville høyst sansynlig overrasket deg.
Nå har du jo imidlertid “funnet opp” svaret mitt selv, flere ganger faktisk. Så da kan det heller være.
Du kan godt kalle det preemtive strike hvis du føler deg bedre da. Jeg kaller det imidlertid løgn, da visseligen er akkurat det du kom med.
Bør vi forøvrig innføre preemtive strike i barneoppdragelse? Skal jeg f.eks. straffe min sønn i dag, for noe han kanskje gjør i morgen?
Eller kanskje du burde ha en heftig krangel med eventuell kjæreste i kveld, pga noe vedkommende muligens vil si eller tenke i morgen?
Denne type logikk håper jeg du begrenser til bloggingen din, og ikke vidrefører i ditt virkelige liv.
Det faller på sin egen urimlighet eller hva kjære Ars Ethica?
Ars Ethica, jeg finner ikke epost adressen din, så jeg håper det er greit jeg sier fra her: DU har blitt utfordret…
5 ting dere sansynligvis ikke vet om meg!
Utfordringen er mottatt (og jeg tolker oppgaven dithen at jeg skal skrive om ukjente aspekter ved meg selv, ikke ved deg Torbjørn :)
Jepp, det er nok best :)
Den blir lagt ut imorra :)
Jeg har kommet over noe vanvittig spennende stoff nå i det siste. Angående middelalderen; når (det påstås at) de mente at jorden var flat. Og kirken var en aktiv ”figther” for at den var det.
Eller stemmer virkelig dette? Flere sier at det ikke gjør det.
Hvis du er interessert i det så kan du ta en titt innom her blant annet..
-> http://www.nt.ntnu.no/users/ystenes/janei/myter.html
- Han som har skrevet dette er (eller har vært) professor i organisk kjemi på samme universitet som deg(NTNU). Martin Ystenes er navnet.
Flere linker.. Denne karen er historiker (Jeffrey Burton Russell). Og han har skrevet bok om akkurat det. Her er et lite intervju med han:
-> http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/FlatEarth.html
Jeg har lest en virkelig bra artikkel av Bjørn Are Davidsen om dette emnet. Hvis du er interessert så er det et kort intervju med han om det her:
-> http://www.forskning.no/Artikler/2005/juli/1121171437.63
Ystenes er en ganske smart mann, så det er slett ikke umulig at han hadde rett. Men uansett: hva er poenget ditt, Kari? At alt som står i Bibelen er sant? Da bibelen ble skrevet var det svært få som trodde at jorden var rund (selv om de fantes). Det eneste dette “beviser” er at Bibelen enkelt kan tolkes. Og som nevnt over var det mange andre enn de første kristne som mente at jorden var rund. Merkelig nok er det ingen som antar at hedningene som oppdaget dette må ha fått kunnskapen sin fra guddommer… :)
PS: hvis du ønsker å lage lenker som man kan klikke direkte på, gjør du såher: du skriver 1a href=”adressen”2 tekstensomskalunderstrekes1/a href2 , erstatter 1 med < og 2 med >. Bare et tips ;)
Nei, hensikten var ikke å “bevise” med dette at Bibelen er sann. Det tror jeg ikke går. Det er og vil forbli en trossak.
Men det som derimot er interessant er at det ser ut som det er noen myter ute og går.. Som feks. at det var Columbus som fant ut at jorden var rund. Og at kirken var en sterk kjemper for av jorden var flat i middelalderen.. Det er flere ting som tyder på at mye av dette er ganske feil..
One Trackback/Pingback
[...] I middelalderen trodde alle at jorda var flat [...]