Jeg beskriver meg selv som en kreativ (og ikke spesielt beskjeden…) person, jeg får en del idéer. Listen over ting jeg har tenkt å skrive om på bloggen vokser raskere enn jeg rekker å skrive, og jeg får en del innfall i forbindelse med andre ting jeg driver med. Noen gode idéer, mange dårlige. I går fikk jeg en slik dårlig idé, viste det seg. For det falt meg inn at jeg kunne lage en enkel og grei bloggsak på det at det er så fryktelig mange guder og bare én som er riktig. Så jeg googlet litt, gikk inn på wikipedia og søkte opp “list of deities”. Klipp, lim og så begynte jeg å slå sammen alt i en sammenhengende tekst. Uthevet tekst for religionens navn, og komma mellom gudenes navn. Det burde jo gå på et blunk. Men det gjorde det ikke.
For det er faktisk, ja, jævlig mange guder der ute. Og jeg som har eksamensperiode nå og egentlig ikke burde blogge i det hele tatt har ikke tid til slikt, så jeg gir meg etter en time fordi det virkelig ikke går fremover. Istedenfor legger jeg herved ut en litt forkortet liste, og så slenger jeg de jeg gadd formatere inn i kommentarfeltet:
Afrikanske guder: Jeebo, Jengu, Mami Wata, Waaq
(…)
Zoroastrianske guder: Ahura Mazda
For det er altså fryktelig mange guder. Flere enn jeg trodde.
De fleste kristne jeg kjenner er enige i at de sikkert ville vært muslimer om de hadde blitt oppdratt i en muslimsk familie, men heldigvis ble de ikke det. Men hvordan skal jeg kunne velge da? Jeg som ble oppdratt i en familie som ikke er religiøs? Alle religionene ser like tåpelige ut (ok, noen er verre enn andre), og jeg sitter fast i et vaskeekte polylemma.
Så, alle kristne (og muslimer for den saks skyld): kan jeg få en forklaring på hvorfor akkurat deres gud er så unik? Hvordan kan du avvise så mange guder og samtidig godta akkurat din?
Jeg skal ikke slenge ut utfordringer uten å utfordre meg selv først. Så her kommer en av flere begrunnelse på hvorfor jeg er ateist: Som jeg har nevnt før, så er altså alle religiøse jeg vet om ateister (rent bortsett fra overfor sin egen religion, selvsagt). Med atiest så mener jeg da at jeg sier “tja, det kan jo godt være at det finnes en gud – hva vet jeg – men jeg har nå fortsatt til gode å se noe bevis for denne Ahura Mazda eller Jesus eller hva dere kaller ham.”
Hvis det potensielt finnes N guder, avviser jeg alle N, mens mine kristne venner avviser N – n (hvor den lille n’en er antallet guder de tror på). Det er i alle fall flere hundre guder som noen påstår eksisterer, men i tillegg finnes det jo potensielt uendelig med variasjoner av guder. For enkelthets skyld kan vi sette tallet N til en milliard, selv om det selvfølgelig kunne vært større. Da inkluderer vi ikke bare de kjente religionene, men også alle de variasjonene: noen tilber pi, noen roten av to, noen roten av syv, et cetera ad infinitum.
Jeg er da altså 100% atiest. Mens mine kristne venner da er omtrent 99,9999997% ateister. Så kan jo alle og enhver gjøre opp sin egen mening om hvem som er konsekvent her. Meg eller dem.
49 kommentarer
Hei hei..
Jeg kan svar for meg selv; hvorfor jeg tror på det jeg tror. For det første så vil jeg si at jeg ikke er overrasket over at det finnes så mange Guder å ”velge blant”.. Mennesker har funnet opp sine egne Guder til all tid. Lest om da Paulus var i Athen? Der tilbad de altslags guder. ”Mens Paulus ventet på dem i Aten, ble han rystet i sitt innerste over å se at byen var full av gudebilder.” Og han sa: ”Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på helligdommene deres, fant jeg et alter med denne innskriften: ‘For en ukjent Gud’. Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere.”
Mennesker har laget og tilbedt sine egne Guder. Og det var derfor ikke for ingenting Gud sa; ”Dere skal ikke ha andre Guder enn meg.” Det er rett og slett helt nødvendig. Også selvsagt fordi det finnes ingen annen Gud enn han.
Lest om Romerriket? Da hadde de altslags Guder etter sine egne behov. Afrodite; Kjærlighetens gudinne. Athene; gudinne for visdom og kunnskap, Apollon; musikkens gud osv.. Og de gikk til de forskjellige Gudene grunnet på behovene sine; det de trengte i det øyeblikket.
Men så var det meg da. Hvorfor tror jeg på det jeg tror på?. Og hvordan i alle dager kan jeg være så sikker på at akkurat Han er Gud, og ingen av de andre? For det første så vil jeg trekke fram at jeg ikke har valgt å tro på han (på en måte.) Men jeg har blitt overbevist om at han er den han sier han er. Og når jeg sier at jeg ikke ”har valgt han”. Så mener jeg at på noen punkter kunne jeg ønske at kristendommen ikke skal være sann. Fordi den forteller veldig alvorlige ting om mennesket. Mange vil gå sin egen vei, ikke følge Gud. Og få er de som finner den smale veien, som fører til himmelen. Det fortelles om en veldig alvorlig virkelighet. Vi elsker mørket framfor lyset.. osv, står det. Og jeg kunne ønske veldig sterkt at dette ikke skal være sannhet. Det er veldig vanskelig å forstå og forholde seg til. Men uansett hva jeg måtte føle og tenke om dette, så endrer det ikke på saken. Sannhet er sannhet, enten en vil tro på den eller ikke. Så på den måten kan en si at jeg ikke har ”valgt” religion eller Gud. Men jeg har blitt overbevist over at det er sannheten. For hvis jeg kunne ”valgt” religion så tror jeg ikke jeg ville valgt kristendommen. Pga, at det alvorlige den forkynner, om fortapelse for eksempel. Men, som sagt før, så er jeg overbevist om at det er sant det Bibelen forkynner.. Veldig hard, men sann virkelighet.. Og jeg kan ikke gjøre noe fra eller til.
Hei Ars Ethica,
Du har selvsagt et poeng, hvordan vite at det man tror på er det rette. Hadde jeg f.eks blitt muslim om jeg hadde blitt født i en ikke-muslimsk familie. Det er vanskelig, for ikke å si umulig å svare noe ærlig på det. Slik jeg tenker idag ville jeg divergert mot islam, men “problemet” er jo at jeg påvirkes av mitt eget standpunkt idag.
Det med å avvise alle andre “guder” stemmer på mange måte, den muslimske trosbekjennelsen sier jo: “det finnes ingen gud” i første omgang, så langt er muslimer enige med deg Ars Ethica ;) Det er den påfølgende setningen om “untatt Gud (Allah)” som du ikke vil være med på.
Men i bunn og grunn tror jeg at ifølge islam at det er livet du lever som er det viktigste. At noen sier at de tror på Gud, men lever et liv hvor de skaper problemer for andre, i forhold til en som tilhører en annen tro men som lever som et godt menneske og hjelper andre … i et slikt tilfelle tror jeg Gud vil tilgi den siste, mens den første har større problemer. Grunnen er som følger, ifølge islam tilgir Gud de synder noen måtte begå mot ham, mens det er de menneskene man har forbrutt seg mot som må tilgi de synder man begår mot dem.
Hvis vi skal komme til essensen her: Hvorfor er akkurat din tro overlegen alle andre, Kari og Shoaib? Hvordan kan dere avfeie påstander om mirakler i den andres tro like enkelt som jeg kan, mens dere plutselig utviser langt mindre tvil ved historier om mirakler utført av deres egen gud? Er ikke dette en tankemåte som bare vil virke selvbekreftende? Mange forteller at de har “opplevd” gud, men man kan jo da ofte ikke vite nøyaktig hvilken gud det er (eller hvilken versjon av guden: baptist, pinsemenighet eller katolikk?). Eller det kan være djevelen som lurer dere og later som om han er en ekte gud. Så om man inkluderer personlige vitnesbyrd håper jeg dere kan presisere hvordan dere vet dette :)
Kari skrev: “Men så var det meg da. Hvorfor tror jeg på det jeg tror på?”
Du glemte å forklare hvorfor du tror akkurat din tro er riktig… ;)
Shoaib: personlig tror jeg at jeg ville trodd dersom vitenskapen kunne forklare langt mindre enn den gjør. Hadde jeg blitt født før Darwin og lært om biologi, hadde jeg sittet med to alternativer: oppdage evolusjonsteorien eller begynne å tro. Og selv om jeg ikke er spesielt beskjeden, tror jeg det siste er mer sannsynlig ;)
Jeg vet ikke om det finnes noen gud, men jeg dersom det finnes en skapning som er større enn oss, synes jeg i utgangspunktet det virker underlig at han ikke skal respektere noe så grunnleggende som religionsfrihet. Enkelte av bøkene i det nye testamente sier vel også at handling er viktigere enn tro (og omvendt…). Det kommer vel litt an på hvem man spør.
Interessant å lese en muslims synspunkt også.
Men som du sier Ars Ethica: ”Hvordan kan en avfeie en annens religion, og være så sikker på at sin egen er den rette?” Det tror jeg er problemet for mange i dag. For det er jo så mange å ”velge” blant. Hvilken er rett? Ikke rart i et så pluralistisk samfunn som vi har i dag..
Men først vil jeg da ta fram noe som Soaid sa, og markere forskjellen på våres religioner. Han sa at: ”Men i bunn og grunn tror jeg at ifølge islam at det er livet du lever som er det viktigste.” Der er det en vesentlig forskjell. Fordi kristendommen forkynner at vi ikke har sjangs, med våre liv, og fylle Guds krav. For han krever Fullkommenhet. Vi ikke makter å fylle Guds krav. Uansett hvor mange gode gjerninger vi gjør/ ikke gjør. Vi makter det ikke. Og det fortelles at det som Gud krever av oss, er allerede betalt av en annen. Nemlig en som selv var skyldfri og tok på seg straffen vår. Gud selv ble mennesket og tok på seg den straffen vi skulle ha. (Høres helt utrolig og ufattelig ut. Og det er i hvert fall for stort for min hjerne..) Men sagt i en sum: Det liv vi skulle levd -> har Han levd, og den straff vi fortjente -> den tok han på seg. Og fordi han gjorde dette kan vi gå fri..
Ars Ethica: ”Du glemte å forklare hvorfor du tror akkurat din tro er riktig… ;)”:
Veldig kort svart på dette spørsmålet. Fordi jeg tror ikke mennesket kan ”frelse” seg selv. Har man falt i ett bud (som det står) har man falt i alle. ”Alle ha syndet og står uten ære for Gud”(som det også står) Det er umulig for et mennesket å ”frelse” seg selv/gjøre seg rettferdig for Gud. Nettopp derfor trenger vi en frelser..
Jeg ønsker ikke og opptre respektløst i forhold til andres tro. Og håper ikke det oppleves slik.
Men vi har helt ulike syn på denne saken, og de komme frem her. Så får jeg argumentere for det jeg tror på, og dere for deres syn.
Men i denne sammenhengen vil jeg trekke frem en tidligere muslim som jeg vet om. Han er i Norge nå fordi han er på flukt i fra familien sin. Han har nemlig gjort noe helt uakseptabelt i følge sin tro. Nemlig konvertert til en religion; kristendommen. Nå er det nok ikke slik i alle muslimske familier; at de tar det så alvorlig, men i flere familier (slik jeg har forstått) så gjør de det. Og hans familie er en av dem. De står han etter livet. Og han må nok leve i skjul resten av livet sitt. Og da tenker jeg bare: ”Hva har fått han til å gi avkall på så mye?” Det må ha vært noe Veldig viktig for han, for at han skulle være villig til å betale en så høy pris. Det hadde vært veldig interessant å hørt hans synspunkt i denne saken.. -> Fått høre hva som gjør han villig til å betale denne dyre prisen.
———————————–
Kari skrev: “Men så var det meg da. Hvorfor tror jeg på det jeg tror på?”
Da vil jeg trekke frem noen ting, som er noe av årsaken til at jeg er kristen i dag:
- Oppvekst: Jeg har vokst opp i et kristent hjem. Og har fått et veldig positivt inntrykk av kristendommen. (Noe jeg setter veldig pris på den dag i dag.)
- Erfaring: En kommer til et punkt der en må ”velge” selv hva en tror på. (En kan ikke leve på foreldrenes tro.) Og oppigjennom årene har jeg erfart at Gud har virket gjennom sitt ord. Som jeg tror er Bibelen. Og jeg har erfart ting som har styrket min tro på hvem han er. Ting som har gjort at jeg ikke er i tvil om hans eksistens.
- Troverdigheten til Ordet (Bibelen): Noen vil påstå at grunnen til at noen er kristne er fordi de har vokst opp i et kristent hjem. Da vil si at det er noe av grunnen til at jeg er kristen ja, men absolutt ikke hovedgrunnen. La meg si det slik: Foreldrene mine har ledet meg til Bibelen.(Noe jeg er veldig takknemlig for) Men det er Bibelens egen troverdighet og sannhet som har overbevist meg. Hadde kristendommen bare vært løyn hadde jeg aldri fulgt den.. Aldri i livet. Da kunne familien min trodd så mye de ville på den, men jeg ville ikke fulgt den. Men som det står: ” For Guds ord er levende og virkekraftig..” Heb 4,12 Bibelens troverdighet/sannhet har blitt prøvet så mange ganger oppigjennom årene (nå snakker jeg om mine år;) at hadde den ikke vært sann ville jeg ha gjennomskuet den for lenge siden. Dette kan høres ut som det er veldig hovmodig sagt av meg. Og det er sagt litt på spissen. Men i bunn og grunn så mener jeg det. Hadde den ikke vært sann ville jeg Aldri trodd.. Dens troverdigheten har blitt testet så mange ganger at jeg kan ikke annet enn å tro.
Og som et lite ”mot- argument” for at det er kun miljøet som har gjør folk kristne(-> satt på spissen): Ei jente lenger oppi gaten min. Hun har vokst opp i en absolutt ikke- kristen familie. Hun er rundt ti/elleve år gammel. Veldig liten i år, men en veldig vesle voksen og reflektert liten jente. Hun har blitt så fascinert av Bibelen. Hun har lest utrolig mye i den, og har tilegnet seg veldig mye kunnskaper om Bibelen. (Hun setter til og med KRL- læreren sin fast i spørsmål) Denne jenten synes at det er så åpenbart at Bibelen er sann. Og fatter ikke at ikke alle andre også ser dette. Moren og farer lurer på hvorfor hun har begynt å tro på dette. Ingen har lært henne opp i det (snarere tvert imot.) Foreldrene er ikke troende spør henne derfor spørsmål om hvordan/hvorfor hun kan tro: ”Men når det er så mye vondt i verden, hvordan er det da mulig..?” og lignende. For henne er det helt innlysende. Og hun svarer bl. a mennesket har jo fri vilje til å gjøre godt og vondt. Og alt for ofte velger vi vondt.. Osv.
Jeg synes der er utrolig fascinerende og se hvor virkekraftig og sterkt Ordet er i seg selv. Og kan overbevise folk.. ”Troen kommer av forkynnelsen, og forkynnelsen av Kristi ord” som det står..
- En liten avsporing her, men allikevel. Jeg synes det er så stilig hvordan hun har fått en så urokkelig tro på at Bibelen er sann, uten at miljøet har bidratt noe til det.
Blir lange innlegg her. Men jeg har vanskelig for å svare kort på slike spørsmål;)
Bare litt flisespikkeri..
> Med atiest så mener jeg da at jeg sier “tja, det kan jo godt være at det finnes en gud – hva vet jeg – men jeg har nå fortsatt til gode å se noe bevis for denne Ahura Mazda eller Jesus eller hva dere kaller ham.”
Er ikke det omtrent ordrett definisjonen på agnostiker? Jeg synes ikke vi bør vanne ut atheist-betegnelsen ved å inkludere alle som ikke aktivt tror.
En kort beskrivelse av begrepet fra WikiPedia:
Atheism is the state of disbelief or non-belief in the existence of a deity or deities. It is commonly defined as the positive denial of theism (i.e., the assertion that deities do not exist), or the deliberate rejection of theism (i.e., the refusal to believe in the existence of deities). However, others—including most atheistic philosophers and groups—define atheism as the simple absence of belief in deities (cf. nontheism), thereby designating many agnostics, and people who have never heard of gods, such as the unchurched or newborn children, as atheists as well. In recent years, some atheists have adopted the terms strong and weak atheism to clarify whether they consider their stance one of positive belief that no gods exist (strong atheism), or of mere absence of belief that gods exist (weak atheism).
Fint at du spør :) For å trekke ut en setning av sitatet ditt: “However, others—including most atheistic philosophers and groups—define atheism as the simple absence of belief in deities (cf. nontheism), thereby designating many agnostics, and people who have never heard of gods, such as the unchurched or newborn children, as atheists as well.”
Det er mulig jeg er agnostiker etter enkeltes definisjoner. Men jeg kan jo gjøre det klart at jeg ikke tror det finnes noen gud – jeg benekter guds eksistens like sterkt som jeg benekter at det finnes en stor uobservert rosa tekanne i jupiters skygge. Men jeg kan ikke vite noen av delene 100% sikkert, og befinner meg i en “state of nonbelief” som vil oppheves så snart jeg får bevis.
Etter min mening er du ateist hvis du på spørsmål om gud finnes svarer “nei” eller “nei, det tror jeg ikke”. Hvis du sier “det kan vi aldri få svar på” er du agnostiker. Men etter min mening sier fraværet av bevis noe, selv om det ville vært uvitenskapelig å anta at vi vet noe 100% sikkert bare fordi vi ikke har hatt bevis enda.
“You are a theist if and only if you say that the proposition ["God exists"] is true or probably true, you are an atheist if and only if you say that it is false or probably false, and you are an agnostic if and only if you understand what the proposition is, but resist giving either answer, and support your resistance by saying, “The evidence is insufficient” (or words to that effect).”
Hentet fra en av de bedre amerikanske ateistsidene på nettet, infidels.org.
Jeg har diskutert en del med ateister i det siste. Og har hørt sammenlikningen med te-kannen før. Tenker den er hentet fra samme kilde..? En kjent ateist eller noe?
Selv synes jeg sammenlikningen er dårlig. For det første fordi: om det er en rosa tekanne der, så har det ingen betydning for oss. Og hvis Gud finnes så har det meget stor betydning for oss. Og at det skulle finne en rosa te- kanne der-> Det har vi ingen bevis på. Og Ingenting tyder på det. Men at Gud finnes derimot; det er det mye som tyder på-> universet, jord, mennesker, dyr som “vitner” om at det står noen bak dette.
Et spørsmål til deg. Jeg vet jeg ikke ville komme noen vei med å spørre det. Men vil gjerne høre ditt svar på det. Ser at du studerer medisin og da lærer dere mye om menneske-kroppen. Hvordan den er bygd opp osv. Jeg har selv hatt litt anatomi, og er veldig fasinert av hvordan alt fungerer. Men hvordan kan du (med hånden på hjertet) si at menneskekroppen har blitt til av seg selv? Noe så komplisert som kroppen hvordan skulle den blitt til ved en tilfeldighet? Hjerte, lungene, fordøyelses- systemet, O2 forsyning, osv. (Evolusjon sier noen.. det har skjedd over flere millioner av år osv.) – Ja, samme det.. hvor lang/ eller liten tid det har tatt, men hvordan kan noe slikt bli til av seg selv?
For å ta et enkelt eksempel. En stol: hva skal til for å lage en stol? Jo, en trenger et par hender som kan sette stolen i sammen, en trenger “rå-stoff”= planker, en trenger kunnskap om stolen: hvordan den skal settes sammen ->for å være brukbar, og en trenger å vite noe om de som skal bruke stolen. For å bygge den slik at den passer til dem osv. Noe så enkelt som en stol- er det noen som må stå bak for å lage. (Eller går det an å lage en stol uten at noen står bak den, hva mener du?;)..) Hva med jorda/universet/ mennesket da? Skulle det blitt til uten en “en som står bak” det..? Slik universet, jorden, mennesket er laget/satt sammen; kreves det jo tonnevis av kunnskap for å få til. Alle “reglene” som finnes i naturen. Hvem har satt disse reglene? Har de blitt til av seg selv? (ja, over lengre tid..osv..) hm, tenker jeg bare..
Jeg tror det er Richard Dawkins (helt riktig, en kjent ateist ;) som kom på tekanneeksempelet, men jeg er ikke helt sikkert.
Du har rett i at den rosa tekannen ikke trenger å bety noe for oss. Poenget med tekannen er at den gjør det åpenbart at vi aldri kan vite helt sikkert at noe ikke eksisterer – selv om vi mangler bevis.
Jeg synes det er interessant at du spør det du spør om: grunnen til at så mange er mot evolusjonsteorien av prinsipp, er nettopp at de føler den truer de grunnene du selv kommer med for å “bevise” guds eksistens.
“Men at Gud finnes derimot; det er det mye som tyder på-> universet, jord, mennesker, dyr som “vitner” om at det står noen bak dette.”
Det kan godt være at noen eller noe sparket igang universet. Men Big Bang-teorien, astrofysikken og evolusjonsteorien forklarer oss alt det du ser. Kanskje det står noen helt bak (enten en tekanne eller din gud), men det trenger ikke være noen heller. Og da var poenget mitt med denne posten: du avfeier tekanneteorien som tøys, mens den er nøyaktig like sannsynlig som din teori. Underlig :)
“Men hvordan kan du (med hånden på hjertet) si at menneskekroppen har blitt til av seg selv? Noe så komplisert som kroppen hvordan skulle den blitt til ved en tilfeldighet?”
Det er ikke vanskelig å avfeie evolusjonsteorien når man ikke har skjønt den, Kari :) jeg kan ikke med hånden på hjertet si at tilfeldigheter har skapt menneskekroppen – og hvorfor skulle jeg det? Det som har skapt menneskekroppen er evolusjonen, og det er så langt fra tilfeldigheter du kan komme. Kun de organismene som har klart seg i livets konkurranse har fått sende sine gener videre, og generasjon for generasjon har dyrene utviklet seg. En av artene ble et menneske.
“Hjerte, lungene, fordøyelses- systemet, O2 forsyning, osv.”
Hvorfor har hvalen et hjerte som er mer likt menneskets enn fiskens når den bor i havet? Hvorfor har vi en blindtarm som vi ikke har bruk for lenger, men som kan gjøre oss syk (mens dyr vi slekter på har og bruker sin)? Hvorfor finner vi fisk med lunger OG gjeller som lever deler av tiden på land? Dersom ikke evolusjonsteorien hadde rett, ville dette vært veldig merkelig.
“(Evolusjon sier noen.. det har skjedd over flere millioner av år osv.) – Ja, samme det.. hvor lang/ eller liten tid det har tatt,”
Nei, det er ikke “samme hvor lang tid” – problemet er at man ikke klarer å se for seg hvor lang tid. Du er kanskje litt kortere (eller høyere?) enn din mor, og poenget i evolusjonsteorien er at du vil få flere barn som igjen får barn, enn andre som er høyere enn deg dersom det skulle bli en fordel å være kort. For eksempel dersom klimaet endret seg og det ble veldig kaldt. Centimeter for centimeter. “Men dette er jo fortsatt mennesker”, tenker du kanskje. Men det er dette som har gjort at vi mistet pelsen (som er en ulempe på savannen i Afrika), ble høyere, kunne gå oppreist etc. Problemet for oss mennesker er at vi ikke klarer å fatte store tall – en “uendelig gud” er vanskelig nok, men vi har også store problemer med alt over et par hundre.
“Hva med jorda/universet/ mennesket da? Skulle det blitt til uten en “en som står bak” det..?”
Når det gjelder livet på jorda, så trenger man faktisk ingen til å “stå bak”, bortsett fra de følgende prinsippene:
1) egenskaper må kunne arves og forandres mellom generasjonene
2) det må være en begrenset mengde ressurser tilgjengelig
Da vil til slutt konkurransen – mellom enkeltceller eller molekyler eller aper – føre til at de som er best tilpasset lager flest kopier av seg selv, og dermed blir vanligere. Og skritt for skritt blir de bedre og bedre tilpasset miljøet.
“Slik universet, jorden, mennesket er laget/satt sammen; kreves det jo tonnevis av kunnskap for å få til.”
Jeg skjønner godt at det ser sånn ut: men hvis det er kunnskap som har skapt oss, hvorfor har vi da ubrukelige og plagsomme visdomstenner? Hvorfor er bare de folkeslagene som har bodd med kyr født med laktosetoleranse (europeere)? Hvorfor har vi en blindtarm som kan bli betent? Hvorfor kan vi ikke – som de fleste andre dyr – puste og svelge samtidig? Hvorfor er vi laget slik at så mange kvinner dør mens de føder?
Dersom det ikke var evolusjonen som lagde oss, var i alle fall ikke skaperen uendelig intelligent, det er helt sikkert.
Alle “reglene” som finnes i naturen. Hvem har satt disse reglene? Har de blitt til av seg selv? (ja, over lengre tid..osv..) hm, tenker jeg bare..
Når det gjelder reglene i naturen, ja der er vi inne på noe jeg ikke kan forklare. Hvorfor er tyngdekraften tiltrekkende og ikke frastøtende? Det antropologiske prinsipp sier at naturlovene er som de er, for hvis ikke f.eks. tyngdekraften hadde vært slik den er, så kunne det ikke vært noen der for å stille seg spørsmålet “hvorfor er naturlovene slik de er?”
Det kan godt være det finnes en slags skaper som bare sparket igang universet og så satte seg stille tilbake for å se på. Men så lenge jeg sitter her uten fnugg av et bevis for at det finnes en skaper, kan jeg ikke bare anta at han finnes. For du spør: hvem skapte naturlovene? og svarer “gud”. Da spør jeg: hvem skapte gud?
Hvis gud kan “skape seg selv” eller “alltid ha vært slik”, så må vel naturlovene også kunne ha skapt seg selv eller alltid vært slik?
Hvorfor kan vi ikke – i motsetning til de fleste andre dyr – puste og svelge samtidig?
En liten feil snek seg inn der… skulle stå “i motsetning til”. Og det er jo litt viktig. Mange barn og voksne dør hvert år pga at de setter ting i vrangstrupen. Men å svelge og å puste er altså noe mange arter tar for gitt. Grunnen til at vi ikke kan det, er fordi vi måtte flytte på sjimpansestrupehodet vårt for å kunne prate skikkelig. Og det var en større fordel å kunne prate enn det var en risiko å sette noe i vrangstrupen – dermed spredte trekket seg og ble gradvis bedre og bedre. Hadde vi blitt skapt “fra scratch” av en gud, så burde han tenkt på dette og laget oss på en god måte fra begynnelsen.
Ikke for å pirke, men det var Bertrand Russel som sto bak det eksempelet med tekannen. Og den var svart og ikke rosa:)
Hehe, det er helt greit du :)
Jeg foretrekker nok uansett den rosa. Det blir liksom noe enda mer nedverdigende over det ;)
N:”Jeg synes det er interessant at du spør det du spør om: grunnen til at så mange er mot evolusjonsteorien av prinsipp, er nettopp at de føler den truer de grunnene du selv kommer med for å “bevise” guds eksistens.”
Jeg tror evolusjons-teorien, i bunn og grunn, grunner i ateistisk tro. (merk deg tro). Og den prøver å forklare vår eksistens uten Gud eksistens. Mange egne slutninger må tas, og tro må også være inni bildet for å ta teorien som sann. (For det er fortsatt en teori;) Kan jo ta med at Dawin selv mente at en eller flere arter var skapt av en allmektig skaper, men at denne siden har med årene blitt modifisert, og flere evolusjonister i dag påstår at det ikke har vært en skaper med i bildet.
N:”Det er ikke vanskelig å avfeie evolusjonsteorien når man ikke har skjønt den, Kari :) jeg kan ikke med hånden på hjertet si at tilfeldigheter har skapt menneskekroppen – og hvorfor skulle jeg det? Det som har skapt menneskekroppen er evolusjonen, og det er så langt fra tilfeldigheter du kan komme. Kun de organismene som har klart seg i livets konkurranse har fått sende sine gener videre, og generasjon for generasjon har dyrene utviklet seg. En av artene ble et menneske.”
Du tror tydeligvis på at vi er et produkt av evolusjon. Men hvem har satt denne prosessen i gang? (Nei, det har skjedd av seg selv. Slik som den arter seg. Den sterkeste overlever.. osv) Jeg tror ikke vi er et produkt av evolusjon. Og tror ikke vi stammer fra apene. Vet du at hjerte våres er Veldig ulikt apenes? Hvis vi skal sammenligne likheten av vårt hjerte med dyr, så ligner vårt hjerte mer på grisenes..
Du sier er at det er lett for meg å avfeie teorien når man ikke har skjønt den. En del har jeg skjønt, men det er fortsatt en del å sette seg inn i, det er jeg enig i. Derfor prøver jeg, bl.a ved å diskutere med ”troende” ;) prøve å tilegne meg mer kunnskaper om den. Men jeg vil også i den forbindelse trekke frem en som skjønte teorien ganske godt og avfeiet den. En vitenskapsmann som hadde jobbet med den i ti år, og trodde først på den, men etter ti år (som forsker på den) avfeiet han den.. Kan gjerne finne navnet hans hvis du er interessert.
Men en del har jeg forstått og lest om denne teorien. Og noe jeg synes er interessant og få med seg er at Darwin, som gav teorien bein å gå på, presiserte at hvis hans teori var riktig, skulle det da finnes en stor mengde av mellomledd blant fossilene. For eksempel, hvis frambenet til en øgle hadde forvandlet seg til en vinge på en fugl, skulle vi ikke da finne en serie med fossiler som viser disse stadiene – del-ben, del-vinge; eller del-skjell, del-fjær – den ene gradvis på vei over til den andre? Darwin sa at mangelen på slike mellomledd var den “klarest og alvorligst innvending” til hans teori. Er disse funnet den dag i dag? Hundreogtyve år etter dette sa Dr David Raup, direktør for en av de største museer i Amerika, at situasjonen med de manglende mellomledd “har ikke forandret seg mye” og at “vi har enda færre eksempler av evolusjonær overganger enn vi hadde i Darwins tid.” Og flere med han har sagt lignende.
N:”Hvorfor har hvalen et hjerte som er mer likt menneskets enn fiskens når den bor i havet? Hvorfor har vi en blindtarm som vi ikke har bruk for lenger, men som kan gjøre oss syk (mens dyr vi slekter på har og bruker sin)? Hvorfor finner vi fisk med lunger OG gjeller som lever deler av tiden på land? Dersom ikke evolusjonsteorien hadde rett, ville dette vært veldig merkelig.”
Hvorfor hvalen har et hjerte som er mer lik menneskets enn fiskene har ikke jeg satt meg inni. Og hvorfor vi har fått en blindtarm vet ikke jeg. Og ja det finnes ting som du nevnte som kan støtte teorien. Det kommer en på ens egen tolkning av ”funnene”.
N:”Nei, det er ikke “samme hvor lang tid” – problemet er at man ikke klarer å se for seg hvor lang tid. Du er kanskje litt kortere (eller høyere?) enn din mor, og poenget i evolusjonsteorien er at du vil få flere barn som igjen får barn, enn andre som er høyere enn deg dersom det skulle bli en fordel å være kort. For eksempel dersom klimaet endret seg og det ble veldig kaldt. Centimeter for centimeter. “Men dette er jo fortsatt mennesker”, tenker du kanskje. Men det er dette som har gjort at vi mistet pelsen (som er en ulempe på savannen i Afrika), ble høyere, kunne gå oppreist etc. Problemet for oss mennesker er at vi ikke klarer å fatte store tall – en “uendelig gud” er vanskelig nok, men vi har også store problemer med alt over et par hundre.”
Her snakker du om mikro- evolusjon. Vi forandrer oss litt over tid fordi vi tilpasser oss miljøet rundt oss. Og får kanskje mindre hår på kroppen.o.l Og det skjer klima- endringer osv.
Men det er viktig å skille mellom makro- evolusjon og mikro- evolusjon. Mikro- evolusjon er f.eks ytre endringer som for eksempel. fargeendringer. Men makro-evolusjon handler om dannelse av nye arter. Og den siste er det ikke bevis for. Teorier og spekulasjoner rundt den er det nok av, men det er fortsatt en teori. ”-Makre- evolusjon har skjedd over lengre tid og er derfor vanskeligere å få øye på.. osv” Jeg synes ikke mikro- evolusjonen er noen ”bevis” på at det også skjer en makro-evolusjon/utvikling (og er derfor litt imot navnsettingen på disse). Mikro- evolusjonen kan dras inn i teorien på at det kan skje en større evolusjon (at en art blir en annen art) Men det må en dra egne slutninger og for dette og må tro på. Store fossil- bevis mangler på det området.
N:”Jeg skjønner godt at det ser sånn ut: men hvis det er kunnskap som har skapt oss, hvorfor har vi da ubrukelige og plagsomme visdomstenner? Hvorfor er bare de folkeslagene som har bodd med kyr født med laktosetoleranse (europeere)? Hvorfor har vi en blindtarm som kan bli betent? Hvorfor kan vi ikke – som de fleste andre dyr – puste og svelge samtidig? Hvorfor er vi laget slik at så mange kvinner dør mens de føder?”
Kunnskap har ikke skap oss, men én med kunnskap har skapt oss. Jeg synes fortsatt at mitt fantastiske stol eksempel (:p) belyser dette litt. Av og til kan noe som virker som en klok tanke (som at alt skulle blitt til av seg selv) egentlig ikke være en så klok allikevel, når det sies på et enkelt nivå. Fordi å påstå at alt dette skulle blitt til av seg selv synes jeg er ganske godt gjort. Fordi hvis det skulle blitt til slik: hadde det ikke egentlig bare blitt kaos?.. Hva skjer ved en eksplosjon? Jo partiklene utvikler seg og setter seg i system.. og det lages regler for hvordan alt skal fungere. osv…?(Hm) Dette har aldri jeg sett skje i hvert fall. Nei, for at det skal bli noe system av ”banget” (eller hva en skal kalle det. Jeg vil kalle det begynnelsen på skapelsen) Så må det stå noen bak å sette alt i et system.
Men tilbake til noen av spørsmålene dine. Visdomstennene har ikke jeg svar på, heller ikke blindtarmen. At kun folk som har bodd med dyr har laktosetoleranse er vel fordi vi har utviklet dette, fordi vi drikker mye melk..? Akkurat slik som vi blir brune i huden når først sola kommer fram. Vet ikke jeg. Har ikke satt meg inni i det og tenker litt høyt. Du sier: ”Hvorfor er vi laget slik at så mange kvinner dør mens de føder” Mange er vel å ta litt hardt i. Men det jeg tenker på når du drar fram det er bla noe som står i Mosebøkene. Gud sier til Eva etter syndefallet: ”Stor vil jeg gjøre din møye så ofte du er med barn; med smerte skal du føde.”… Med smerte står det. Og det er nok de fleste, som har født, enig i. At noen dør, er nok ikke meningen, men at noe går galt under fødselen…
N:”Dersom det ikke var evolusjonen som lagde oss, var i alle fall ikke skaperen uendelig intelligent, det er helt sikkert.”
Det synes jeg er en vågal kommentar og komme med. Det er mye vi kan stille spørsmål med, om hvorfor ting er som det er, og ikke få svar på. Men og si at skaperen ikke er uendelig intelligent fordi vi ikke
forstår hvordan/hvorfor alt er skapt som det er, syns jeg er hovmodig og vågalt. Jeg for min del tror ikke jeg kan forstå alt. Min intelligens i forhold til Guds, er som en dråpe i havet. Hvorfor sier jeg det? Jo, fordi når jeg ser på verden rundt meg, så er alt så genialt. Og jeg forstår ikke én brøkdel av hvordan alt fungerer. Et lite eksempel som sammenlikning. (Først syntes jeg sammenlikningen var litt tåpelig, men etter hvert synes jeg at det var noe i den..) -> Bakeren og brødet. Slik brødet forstår bakeren forstår vi Gud… Så mye forstår vi av han. Det er satt på spissen, men tror det er noe veldig sant i det.
N:”Det kan godt være det finnes en slags skaper som bare sparket igang universet og så satte seg stille tilbake for å se på. Men så lenge jeg sitter her uten fnugg av et bevis for at det finnes en skaper, kan jeg ikke bare anta at han finnes. For du spør: hvem skapte naturlovene? og svarer “gud”. Da spør jeg: hvem skapte gud?”
Du sier at det ikke finnes et fnugg av bevis for at det finnes en skaper. Da kommer vi inn på tolkning av ”bevis”. Et eksempel. Hvis du ser et utrolig flott/avansert maleri, men ikke ser maleren. Vil du da påstå at han ikke finnes? Du ser han jo ikke, hører han ikke.osv. -> Altså du har ingen bevis for han eksistens. Men hva med maleriet da? Sier ikke det oss noe om at hans eksistens? Alle med litt fornuft, vet at det står en maler bak det. Og noe så enkelt som et maleri stiller en ikke spørsmål med, men universet/ jorden og alle dets farger – vil en for all pris benekte at det står noen bak. (Jeg synes det blir for dumt..)
Du fortsetter med å spørre: Hvem skapte Gud? Jeg tror Gud står utenfor tid, sted og rom. Og at han har vært fra evig tid. Dette er for stort for mitt hodet (og vi kommer tilbake til bakeren og brødet…;) Men jeg tror Gud er uskapelig, i motsetning til oss. Og behøver ikke ha en begynnelse-> slik vår tankegang er vandt med. Som sagt så tror jeg han er for stor for oss til å fatte. Hvordan skal skapelsen kunne forstå Selve skaperen fullt ut? Vi er bitte små, og begrenset på mange områder. Hvordan skulle vi forstå alt?
“Slik universet, jorden, mennesket er laget/satt sammen; kreves det jo tonnevis av kunnskap for å få til.”
“Noe så enkelt som en stol- er det noen som må stå bak for å lage. (Eller går det an å lage en stol uten at noen står bak den, hva mener du?;)..)”
Jeg har et annet forslag til hvordan du kan forsøke å forstå evolusjon.., hvis man har problemer med å snu tankene rundt dette med arvetrekk som akummuleres over tid for å utvikle komplekse mennesker fra simple molekyler. Og det går ut på nettopp å lage en stol UTEN kunnskap om stolen.
Det du gjør er å ta de byggeklossene du har tilgjengelig – planker og spiker/lim el. lignende – og så setter du dem sammen på en helt tilfelig måte. Og så ber du noen teste den. Gikk det an å sitte på resultatet? Selvfølgelig ikke – du ante jo ikke hvordan en stol ser ut eller konstrueres. Stol nummer 1 dør ut. Vi forsøker en ny kombinasjon (mutasjon) – uten hell igjen. Vi forsøker 10 til.., 1000 til.., 1000 millioner til, for vi har all tid i hverden – evolusjonen har virket over lang tid. Før eller siden vil man med en helt tilfeldig sammensetning av planker og spiker produsere en stol, det vil man oppdage ved å teste å sitte på den (naturlig seleksjon).
Obs, denne kommentaren skrives etter tanke-dump-prionsipet :)
“Og noe så enkelt som et maleri stiller en ikke spørsmål med, men universet/ jorden og alle dets farger – vil en for all pris benekte at det står noen bak. (Jeg synes det blir for dumt..)”
Sammenligningen med maleren blir rett og slett for billig. Alle vet at malerier males av malere, nesten alle har malt noe selv, vi vet at for at det skal komme en strek på et blankt lerret så må noen tegne den.., vi har alle et nesten uendelig stort erfaringsgrunnlag for å si noe slikt. Sammenhengen mellom Gud og verden har vi derimot begrenset med erfaring med. Mange sier at de har erfart det, eller at de tror det, men dette er ikke noe vi kan observere, eller vise andre.
Skulle jeg brukt dette eksempelet som en rettesnor for meg selv ville jeg f.eks. aldri tro på vår forklaring av stjernene, eller at vi snurrer rundt sola.., det ser jo ikke slik ut.., all min erfaring tilsier at hvis jeg står i ro og noe dukker opp på min venstre side, farer over hodet mitt og daler ned på høyre side så er det det objektet som snurrer rundt meg!
Og hvorfor skulle jeg ikke tro på UFO’er f.eks.? Mange mennesker sier de har erfart disse flygende tallerknene.., og hvis de ser slike lys som flyr rundt på himmelen så må det da være noe bak dette.., det kan vel ikke være fantasien deres som spiller dem et puss, kan det vel?
Kari, etter å ha lest den siste kommentaren din så virker det på meg som om du tror på mikroevolusjon men ikke makroevolusjon. Fair enough, dette er den reaksjonen Darwin selv opplevde fra mange av sine samtidige.
Makroevolusjon – dannelsen av det vi kaller nye arter – tror vi går normalt veldig sakte og ikke så hyppig, så det er vanskelig å observere. Men.., det er ikke riktig at man ikke har observert det – jeg har hørt om flere tilfeller. Jeg er ikke så god på å huske kilder, men da jeg studerte biologi og evolusjon skrev jeg om en øy hvor man på et gitt tidspunkt ikke hadde observert noen fugler. Det ble så observert at en bestemt fugleart (noe lignenede en spurv) migrerte til øyen. På relativt kort tid spredte denne fuglearten seg på øyen, og siden det var lite med konkurranse så var det mange nisjer hvor den kunne utvikle seg.., dvs. mange kilder til mat.
Men fuglens nebb egnet seg ikke nødvendigvis til å sanke alle slags typer mat, og derfor utviklet (mikroevolusjon) ulike fugleindivider ulike typer nebb; alt fra lange nebb for å fange insekter i barken på trærne til store nøtteknekkende nebb. På kun et par tiår kunne man observere at den ene fuglearten hadde spredd seg til mange forskjellige arter i forskjellige nisjer på øya.., for fuglene parret seg kun med de som hadde lignende nebb som seg selv, og derfor definerer vi dem som egne arter. Det er nemlig ikke slik at det er fysisk umulig for alle ulike arter å parre seg og få avkom, men ulike parringsritualer hindrer dem ofte i å gjøre det.
Etterhvert utviklet fuglene seg derfor videre i hver sine retninger, både når deg gjaldt fuglesang, størrelse og fjærdrakt. Alt dette i løpet av en mannsalder – og ingen av disse fugleartene kan observeres noe annet sted på jorden.
Å, skulle ønske jeg husket navnet på den øya … det var et sted Darwin var innom på sine reiser.., hvor han fikk inspirasjonen til evolusjonsteorien.
Hvis du svarer med å si at dette ikke er ekte makroevolusjon så synes jeg du undergraver dine egne argumenter, for hvis man tror på at dette har skjedd, så er det ikke så fryktelig vanskelig å tro på at en sabeltiger kan bli til både løve og huskatt, eller at en grønn apekatt kan bli til både gorilla og menneske. Det krever ikke mye fantasi, og det virker helt logisk, så hvorfor skal jeg ikke tro på det?
Kommentar til Torbjørn:
Jeg tipper dere har kommet lenger enn meg i alder, og derfor også i kunnskap. Men jeg (som sagt) prøver å sette meg inn i ting. Og jeg regner ikke med å sette dere noe særlig fast i spørsmål. For det kreves det mye kunnskaper om emnet og rundt for å gjøre. Men jeg har da mine spørsmål, og kommentarer allikevel.. ;)
Og jeg forstår eks ditt/ forstår tankegangen. – Ting: dyr/planter o.l prøver å utvikle seg i forskjellig retninger, og stoppes når det ikke funker. Osv. Og helt tilslutt står en igjen med noe som funker..
Men for at en fisk skulle blitt et menneske, (for eksempel) Noe som må da skje i mange trinn. Men for vært trinn må det skje en økning av informasjon i DNA`et; en netto økning i informasjon, ikke sant? Men så langt er det ikke registret en økning av informasjon i DNA`et. Alle registreringene har medført en nedgang av informasjon. Hvordan forklarer dere dette?
Naturlig seleksjon kan favorisere noen sett med informasjon, men det kan aldre skape ny informasjon.
Til innlegg 2:
Angående maleri- eksemplet, så står jeg fortsatt ved den;).. Ja, all erfaring viser at en maler står bak et maleri. Og derfor tror alle det. Men all erfaring sier også at ting ikke blir til av seg selv.. – En datamaskin (eks) må settes sammen og lages av noen. Det må stå noen bak datamaskinen..
Ja, det kan skje en utvikling og at ting forandrer seg (som du sier) Men hvem startet utviklingen da..? Hvem skapte ”råstoffet”? (Nei, det ble til av seg selv..) Hvilken erfaring tilsier at ting har ”blitt til av seg selv” / ”satt i system” av seg selv..?
Innlegg 3:
Leste om eksempelet ditt på denne øyen. Som viste en viss utvikling som skjedde med fuglene. Og dette hadde de sett i løpet av en mannsalder. Og denne utviklingen med disse fuglene skjedde relativt rask, virket det som. Men hvis dette skjedde i løpet av en manns- alder, hvorfor har en ikke over flere mannsaldrer sett et dyr som holder på å bli et annet dyr? Hvorfor finner man ikke fossiler som viser disse overgangs- fasene? Darwin selv påpeket at hvis denne teorien skulle stemme så skulle man finne en mengde med overgangs- fossiler.. Hvor er disse? Med de funnene som er nå, så står det opp til oss å dra slutningene. Hva en vil tro på framfor noe annet..o.s.v.
Som du sier så virker det logisk og med-> en del fantasi så kan en få det til å stemme..;)
———————————
Noen spørsmål/ kommentarer jeg har utenom dette. Hvordan kan mennesket skille fra rett og galt? -> Hvis evolusjons- teorien skulle stemme og at det ikke stod noen skaper bak alt. Ingen har da satt disse lovene.. Men allikevel vet alle mennesker at det er feil å drepe.. Hvordan vet de det, av seg selv? Og så komplisert som mennesket er; med ulike medfødte evner innen musikk, idrett, kunst osv. Hvordan kunne dette være en langt utviklet apekatt?
“Naturlig seleksjon kan favorisere noen sett med informasjon, men det kan aldre skape ny informasjon.”
Nei, seleksjon skaper ikke ny informasjon, det er det mutasjoner som gjør – naturlige og tilfeldige endringer i arvematerialet.
“Men for vært trinn må det skje en økning av informasjon i DNA`et; en netto økning i informasjon, ikke sant? Men så langt er det ikke registret en økning av informasjon i DNA`et. Alle registreringene har medført en nedgang av informasjon. Hvordan forklarer dere dette?”
Det er nødvendigvis riktig at en art som er mer kompleks enn en annen krever mer informasjon, og slik er det da også såvidt jeg vet. Et virus har normalt mindre arvemateriale enn en bakterie, som har mindre DNA enn en amøbe, som har mindre DNA enn flersellede organismer. En bananflue har langt mindre DNA enn en fisk. En hund har mindre DNA enn et menneske – hunde-genomet har jo nettopp blitt “kartlagt”.
Noen registrering av nedgang i informasjon har jeg ikke hørt om, hva baserer du dette på?
Husker jeg min biologi riktig har planter ofte mye mere arvemateriale enn dyr pga. måten arter av planter kan kombinere sine arvematerialer på. Og det er langt fra all DNA i en art/individ som koder informasjon – mye er bare ubrukelig data, men generelt tror jeg nok det er tilfelle at jo mer komplisert en organisme er, jo større er organismens informasjonsgivende DNA.
Kari, det som gjorde at det utviklet seg flere arter på den øya var at det ikke fantes noen dyr der fra før som utnyttet disse nisjene. Slike steder er det ikke mange av igjen, så derfor kan vi ikke observere dette så ofte. Artsdannelse krever normalt lang tid, og som regel geografisk adskillelse.
Når det gjelder argumentet om manglende fossiler så er det overhodet ikke slik at man noen gang kan finne fossiler fra alle dyrearter som noen gang har eksistert…, langt der i fra. De fossilene man har oppdaget representerer nok kun en liten brøkdel av artene, det skal veldig spesielle forhold til for å bevare dyr for ettertiden. Det er helt naturlig at man ikke kan finne alle puslespillbrikkene som viser at alt henger sammen.
Derimot brukes fossilene som et av de vanligste “bevisene” for at man har hatt en evolusjon.., igjen er det veldig enkelt å bruke fantasien til å forklare hvordan artene har utviklet seg ved å se på fossilene og hvordan en knokkel i én utdødd dyreart kan “finnes igjen” som en slags albue hos hesten og som en del av håndleddet hos oss mennesker.
Når det gjelder spøsmpål om rett og galt.., jeg må nok desverre fortelle deg at jeg ikke tror på noe universelt rett og galt. Derimot er vi alle programert til å bevare våre egne liv (både mennesker, apekatter og bananfluer er det, mens biene først og fremst beskytter dronningen :)). Derfor vet vi i alle fall alle at det føles galt å bli drept. Og da virker det naturlig å fortelle andre at de ikke skal drepe oss. Men hvordan overbevise andre om dette. Jo, modifiser utsagnet til “du skal ikke drepe”. Det gagner jo både deg og meg, så da er det mere sansynlig at du vil høre på meg.
Det er ikke vanskelig å bruke naturlig seleksjonsargumenter til å forklare hvordan slike ting kan vinne frem.
Dessuten finnes det jo mange mennesker som ikke ser på det som galt å ta et liv…, vi kaller dem gjerne psykopater og sier det er noe galt med dem. Eller vi kaller dem onde. Men faktum er (slik evolusjonspsykologer ser det) at i enkelte situasjoner har de en selektiv fordel. Hvis ens eget liv trues vil det kunne være dumt å ha samvittighetskvaler over å ta liv.
Når det gjelder fossiler som viser overgangsfasene mellom arter, så illustrer dette bildet det ganske bra: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex3. Det viser artene mellom moderne sjimpanser og menneske.
Kari: angående mikroevolusjon og makroevolusjon, så har jeg skrevet en sak om dette med makroevolusjon, du kan jo ta en titt på den og se om det hjelper?
Grunntanken er at om du godtar at mikroevolusjon kan skje, så er det ingen grunn til å benekte makroevolusjon. Det er her dette med tid kommer inn, du må bare la tankeeksperimentet var lenger. Og dette med at det ikke er funnet overgangsfossiler er kun en myte.
“Men hvis dette skjedde i løpet av en manns- alder, hvorfor har en ikke over flere mannsaldrer sett et dyr som holder på å bli et annet dyr?”
Torbjørn svarte på det, men det er så viktig at jeg også må påpeke det. Vi ser ikke slike forandringer fordi miljøet er relativt uforanderlig over en mannsalder. Når vi nå får globale forandringer i temperatur kommer mange arter til å dø ut, og det betyr at andre arter sprer seg. De dyrene som kommer inn i det nye miljøet vi oppleve en “mikroevolusjon” som er ulik den “mikroevolusjonen” de som ble igjen opplever. Og over (hundre)tusenvis av år vil denne mikroevolusjonen ha kommet så langt at de to populasjonene vil anses for å være to ulike arter.
“Ja, det kan skje en utvikling og at ting forandrer seg (som du sier) Men hvem startet utviklingen da..? Hvem skapte ”råstoffet”? (Nei, det ble til av seg selv..) Hvilken erfaring tilsier at ting har ”blitt til av seg selv” / ”satt i system” av seg selv..?”
Men hvorfor er det så vanskelig å godta at universets lover alltid har eksistert, mens det er så enkelt å godta at Gud alltid har eksistert?
“Angående maleri- eksemplet, så står jeg fortsatt ved den;).. Ja, all erfaring viser at en maler står bak et maleri. Og derfor tror alle det. Men all erfaring sier også at ting ikke blir til av seg selv.”
Det kommer an på hva du mener med “av seg selv”. For eksempel blir jo snø til av vann, “av seg selv”. Og på strendene sorteres steinene slik at de minste (sandkornene) blir skylt lengst opp, og de større steinene ligger lenger ned i vannet. Dette skjer også “av seg selv”, dvs uten at noen er inne og kontrollerer. Det hele styres av at naturlovene “virker” på materien her i verden, og det samme gjelder i evolusjonen.
Angående utviklingen av “rett” og “galt”, så er dette fullt mulig å forklare ut fra evolusjonen, men det rekker jeg ikke å gjøre akkurat nå :)
PS: morsomt at så mange kommenterer her altså :)
For å ta det siste først (jeg rekker ikke ta alt nå) så har du rett i at jeg ikke tror noen andre har bestemt hva som er meningen med mitt liv. Jeg tror på at vi kan fylle livene våre med mening selv, og da den type mening som gir nettopp våre liv mening. Og for min egen del høres det bedre ut at vi får bestemme meningen med livet selv, enn at den skal bestemmes av noen andre :)
“- Hvordan kan liv oppstå av en ekslosjon? (Si at ikke noe utenfor eksplosjonen har noen finger med i spillet. Alt har blitt til av seg selv, slik E-teorien sier.)”
Nå må vi først klargjøre noe her: evolusjonsteorien sier bare hvordan liv utvikler seg. Den sier ingenting om hvordan universet begynner, hvordan planeter formes eller hvordan liv blir til – men også der har vi teorier. Disse er ikke like enkle å bevise som evolusjonsteorien, men hovedpoenget er at desto mer man lærer om evolusjonsteorien, desto lettere er det å forstå den. Ingen forventer at du skal akseptere at “liv blir til av seg selv” når du ikke har lært noe om hvordan dette kan foregå :)
Kari: – Slik dere tror: Vi er her ved en tilfeldighet. Det er ingen som står over oss. Alt har blitt til av seg selv. Og nøkkelordene for dette er: tid, utvikling, seleksjon.. osv. – Altså i bunn og grunn er det da ingen mening med våre eksistens? Det er deres oppfatning, ikke sant?
Jeg tror dette ja, det er ingen mening med vår eksistens (såvidt jeg vet). Jeg tror faktisk ikke ordet “mening” har så mye mening i den virkelige verden, bortsett fra i våre egne hoder. Det er vi som tillegger ting mening, uten dette føler vi at verden blir et ganske trist sted (ref ordet meningsløst).
Jeg skulle gjerne ønsket at jeg trodde noe annet, men det gjør jeg altså ikke.
Kari: Noen sier at kristne må ha stor tro for å tro på det de tror. Men jeg vil si at dere også må ha ganske stor tro..
Jeg er helt med på at det å ha et såkalt realistisk verdensbilde også er en slags tro. Men jeg synes ikke er er så veldig krevende å tro på den, for meg er det helt naturlig og har alltid vært det, selv om jeg har en slags kristen oppdragelse, har gått i KFUM i mange år osv.
Torbjørn:
Først og fremst: Takk for et ærlig svar!
Ingen mening med vår eksistens altså.. Med andre ord: meningsløst, som du sa.
Noen vil si at der kommer religionen inn, eller hva? “Religion er opium for folket” – Karl Marx. Religion er til for å tilpasse våre behov/ skape mening for oss. o.s.v. Noen tenker nok slik.
Men jeg vil påpeke klart for min egen del: Troen gir mening. Ja, det gjør den. Men det er Ikke først og fremst derfor jeg tror.. Jeg tror først og fremst fordi jeg er overbevist om at det er sant; det jeg tror på. Og det at livet da får mening kommer da i tillegg… (Fårstår?)
Jeg er, som du nok har forstått, overbevist om at vi er skapt med en mening. Og at vi absolutt ikke er her ved en tilfeldighet..
En ting til jeg lurer på:
- Hvis ikke Gud finnes og alt er bare tilfeldig, hva er egentlig vår verdi da? Vi er da bare et “ledd” av en utvikling, som vil fortsette å utvikle seg til å bli ett eller annet.. Hva tenker dere om det?
Torbjørn: ”Jeg er helt med på at det å ha et såkalt realistisk verdensbilde også er en slags tro. Men jeg synes ikke er er så veldig krevende å tro på den, for meg er det helt naturlig og har alltid vært det, selv om jeg har en slags kristen oppdragelse, har gått i KFUM i mange år osv.”
Det jeg egentlig mente/ eller siktet til da jeg sa det, var at å tro at alt har blitt til av seg selv (av ingenting) uten noe innblandelse fra noe annet. At alt har ”falt så godt på plass” av seg selv. Kreves også stor tro for å godta..
Litt utdypet:
- Hvem har gjort slik at fuglene kan fly? Hvem har gitt dem denne evnen? Hvem har gitt dem vinger? – Hvem har bestemt at (noen) dyr skal spise planter?-> Og at planetene skal omdannes til energi v/celleånding? – Hvordan er det mulig at alle mennesker på jorden har én nese, én munn, to øyne. Og alikevel ser ulike ut? Enda vi er flere milliarder.. osv… ?
- Forklaring: Over tid har dette satt seg i system. Ved utvikling har dette blitt til.. -> Av seg selv.
Det var noe av det jeg mente med at dere også må ha stor tro; for å tro dette. – Ta dette som en forklaring på alt..
—————————
Ars Ethica: “For å ta det siste først (jeg rekker ikke ta alt nå) så har du rett i at jeg ikke tror noen andre har bestemt hva som er meningen med mitt liv. Jeg tror på at vi kan fylle livene våre med mening selv, og da den type mening som gir nettopp våre liv mening. Og for min egen del høres det bedre ut at vi får bestemme meningen med livet selv, enn at den skal bestemmes av noen andre :)”
Ja, den er grei. At vi skal fylle livene våres med mening selv. Det tror jeg de fleste har skjønt. Men ingen ”hoved- mening” altså.. Da lever en i bunn og grunn for ingenting… (?)
—————————
N: ” Ingen forventer at du skal akseptere at “liv blir til av seg selv” når du ikke har lært noe om hvordan dette kan foregå :)”
Ok, men kan du forklare dette kortfattet for meg da? siden du har forstått det..;)
Heia Kari
Kari sa: – Hvis ikke Gud finnes og alt er bare tilfeldig, hva er egentlig vår verdi da? Vi er da bare et “ledd” av en utvikling, som vil fortsette å utvikle seg til å bli ett eller annet.. Hva tenker dere om det?
Som med begrepet “mening”, så også med begrepet “verdi” (og moral og rett og galt, fri vilje etc.), for meg er dette noe som eksisterer som ideer i våre tanker, men som ikke korresponderer direkte med noe i den fysiske verden.
Derimot gir jeg selvsagt mange ting verdi, og dette er basert på min biologiske disposisjon, mine følelser, min oppdragelse og mine øvrige erfaringer.
–
En ting jeg vil spørre deg om: Jeg har vært av den oppfattelse at mange kristne – og i alle fall mange tidlige, kristne filosofer – er/var av den oppfattelse at alt er forutbestemt. Hvis alt er forutbestemt, hvordan kan vi da ha fri vilje?
Og hvis ikke alt er forutbestemt, men Gud er allvitende (i den grad allvitende betyr at Gud vet alt som kommer til å skje.., slik har jeg hørt det tolket) – hvordan kan da Gud vite hva som vil skje hvis det ikke allerede er bestemt? Da er det jo allerede bestemt i Guds allvitenhet…
Men jeg går ut fra at dere da mener Guds allvitenhet ikke dekker fremtiden, og at alt ikke er forutbestemt, eller hva?
Er dette to ulike (kjente) leire innen Kristendommen?
(beklager at svarene tar så lang tid, travle dager her i gården)
Men ingen ”hoved- mening” altså.. Da lever en i bunn og grunn for ingenting…
Jeg skjønner ikke helt hva du legger i hovedmening – for meg er det svært betydningsfullt å kunne definere meningen med mitt liv selv :)
Ok, men kan du forklare dette kortfattet for meg da? siden du har forstått det..;)
Det beste ville vært om du kjøpte “The Blind Watchmaker” av Richard Dawkins – det er en svært god innledning til evolusjonsteorien. Du vil måtte bruke litt tid på å lese det for å forstå hele greia – men skulle man forvente noe annet av en teori som etter sigende forklarer hvorfor livet er som det er? :) Jeg kan likevel forsøke å skissere det opp i en egen post etterhvert.
“Det jeg egentlig mente/ eller siktet til da jeg sa det, var at å tro at alt har blitt til av seg selv (av ingenting) uten noe innblandelse fra noe annet. At alt har ”falt så godt på plass” av seg selv. Kreves også stor tro for å godta..”
Her begår du en helt vanlig feil, kari – du antar at det var forutbestemt at mennesket og naturen skulle bli som det ble. Men i følge evolusjonsteorien var det milliarder, nei la oss bare si “uendelig” mange muligheter for hvordan livet kunne utvikle seg.
Og for å ta puslespillanalogien din er det ikke rart at bitene passer godt sammen, det er nettopp det evolusjonsteorien forutsetter. Hvis det ikke er noen dyr som lever i luften (f.eks. insekter) vil det være en enorm fordel å kunne fly litt, fordi du da kan stikke av. Dermed vil det bli mange flere insekter, og etterhvert blir det også en kjempefordel å kunne fly for større dyr – det er jo massevis av mat i lufta (insektene).
Et spørsmål du også må stille deg er hvorfor vi har blindtarm, hvorfor vi kan sette mat i vrangstrupen (uvanlig ellers i naturen), hvorfor munnen er så langt fra magen, etc. Dette kan evolusjonsteorien gi deg svar på, men ikke religionen :) (med mindre svaret på alt er “fordi gud bestemte at det skulle bli sånn, og mer sier vi ikke om den saken”)
PS: Du skriver at “Hvordan er det mulig at alle mennesker på jorden har én nese, én munn, to øyne” og her kan jeg jo bare opplyse om at ansikter er spesielle fordi vi har egne deler av hjernen som gjenkjenner ansikter (de kjenner ikke engang igjen sitt eget ansikt selv om de logisk skjønner at det er deres eget ansikt de ser i speilet). Får man slag der, klarer man ikke kjenne igjen eller se forskjell på to personer med mindre de har skjegg eller hatt på seg – dette er ikke et hukommelsestap, men et ansikter-ser-spesielle-ut-tap. For disse personene ser menneskeansikter omtrent like uspesielle ut som ansiktene til hunder eller andre dyr. Så vet du det ;)
Heisann Olec :)
Torbjørn skriver:”Som med begrepet “mening”, så også med begrepet “verdi” (og moral og rett og galt, fri vilje etc.), for meg er dette noe som eksisterer som ideer i våre tanker, men som ikke korresponderer direkte med noe i den fysiske verden.
- Derimot gir jeg selvsagt mange ting verdi, og dette er basert på min biologiske disposisjon, mine følelser, min oppdragelse og mine øvrige erfaringer.”
Grunnen til at jeg spurte om det var fordi jeg lurte på hva dere “baserer vår verdi på”. (Forstå meg rett) For jeg baserer (i hovedsak) vår verdi utifra det Bibelen forteller oss. I Bibelen står det bl.a at vi er “skapt i Guds bilde”. Og Bibelen skiller oss også fra dyrene. -> Som en egen skapning; med sjel. Som Gud satte over skaperverket, og som har fått forvalteransvar. Og en til uhyre viktig ting som viser våre verdi; at Jesus døde for alle mennesker skyld. Det viser at vi har en enorm verdi..
—————————
T:”En ting jeg vil spørre deg om: Jeg har vært av den oppfattelse at mange kristne – og i alle fall mange tidlige, kristne filosofer – er/var av den oppfattelse at alt er forutbestemt. Hvis alt er forutbestemt, hvordan kan vi da ha fri vilje?”
Jeg tror ikke alt er forutbestemt, av Gud. Fordi, som du sa, så har vi fått fri vilje. Dvs. at valgene vi har er fullt og holdent opp til oss. Han selv har gitt oss fri vilje.
Torbjørn:”Og hvis ikke alt er forutbestemt, men Gud er allvitende (i den grad allvitende betyr at Gud vet alt som kommer til å skje.., slik har jeg hørt det tolket) – hvordan kan da Gud vite hva som vil skje hvis det ikke allerede er bestemt? Da er det jo allerede bestemt i Guds allvitenhet…”
Ja, vi tror at Gud er allvitende. ->At han også vet alt som vil skje i framtiden. Du spør hvordan han kan vite hva som vil skje uten at det er bestemt. Eks. Hvis du står forran et valg. Si at du har to alternativ å velge blant. Før du har valgt den ene eller den andre, så vet Gud allerede hva du vil komme til å velge. Og hva utfallet vil bli. Men han har ikke noen innvirkning i valget ditt. (Så det er liksom ikke “bestemt i Guds allvitenhet”) Valget er helt og holdent ditt, men han vett hva du vil komme til å velge.
Feks. Så står det i Bibelen at Gud visste at vi ville velge å trosse han,(det som blir kalt syndefallet) og før det skjedde. Og han laget en frelsesplan før det skjedde, for å redde oss tilbake.
“Han (Jesus) var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt..” Står det f.eks. i 1Petersbrev.
Torbjørn: “Men jeg går ut fra at dere da mener Guds allvitenhet ikke dekker fremtiden, og at alt ikke er forutbestemt, eller hva?
Er dette to ulike (kjente) leire innen Kristendommen?”
Jo (som jeg skrev før) så mener vi altså at Guds allvitenhet også dekker framtiden. Foreksempel så snakket jo Jesus mye om framtiden.(Profeterte) Han snakket mye om sin gjenkomst. Og om ting som kom til å skje på jorden når hans gjenkomst nærmet seg. Når vi ser dette skal vi vite at tiden er nær. Så ja på spørsmålet. Guds allvitenhet dekker også framtiden.
Angående fri vilje: Vi kan velge om vi vil stenge Gud ute/ eller ikke. Velge å ingorere han/ fornekte hans eksistens. Og han vil ikke bryte seg inn, for det er opp til oss. Ved vår frie vilje kan vi velge å ikke ha noe med han å gjøre. (stenge han ute av våre liv)
—————–
P.s.(Vet ikke om det var godt forklart på spørsmålet ditt..?)
—————————
Ars Ethica: “(beklager at svarene tar så lang tid, travle dager her i gården”
Jeg synes svarene kommer heller raskt..
Ars Ethica:”Et spørsmål du også må stille deg er hvorfor vi har blindtarm, hvorfor vi kan sette mat i vrangstrupen (uvanlig ellers i naturen), hvorfor munnen er så langt fra magen, etc. Dette kan evolusjonsteorien gi deg svar på, men ikke religionen :) (med mindre svaret på alt er “fordi gud bestemte at det skulle bli sånn, og mer sier vi ikke om den saken”)”
Jeg må si at jeg ikke er helt med på hva du sier.. Hva så om munnen er langt fra magesekken?(feks) Hvorfor skulle den ikke vært det? Det er jo ingen problem det.
Ars Ethica: “Det beste ville vært om du kjøpte “The Blind Watchmaker” av Richard Dawkins – det er en svært god innledning til evolusjonsteorien. Du vil måtte bruke litt tid på å lese det for å forstå hele greia – men skulle man forvente noe annet av en teori som etter sigende forklarer hvorfor livet er som det er? :) Jeg kan likevel forsøke å skissere det opp i en egen post etterhvert.”
Får se hva jeg får til. Jeg vil vite mer om dette av en grunn at jeg mener det er viktig å ha kunnskaper om andres tro/oppfatning. Selv om jeg mener noe helt annet. Og evolusjons- teorien f.eks. er ganske utbredt, og jeg ser det som viktig at en har en del kunnskaper om den. Hva har den/kan den ha rett i? Hvilke hull/forklaringsproblemer har den.. osv. Noe vet jeg om dette, men ser det som viktig å tilegne meg mer kunnskap om det.
—————————
- Som dere allerede vet så er jeg dypt overbevist om at det Jesus sier om oss, seg selv. osv. er en realitet. Jeg tror mennesket har vendt ryggen til Gud og er på avveier. Og at han er den eneste veien tilbake. Noen kaller meg/oss kristne hjernevasket, sprø, naive osv.(vet ikke hva) Og jeg må si at jeg forstår deres utsagn til en viss grad. Fordi noe av det det kan virke helt virkelighetsfjernt. Det synes jeg også. -> Men som sagt så er jeg dypt overbevist om at det er en realitet.. Og jeg synes det er alvorlig.. Meget alvorlig.
—————————
Kari: Problemet med fri vilje er jo at dersom Gud vet hva vi vil velge (fordi han er allmektig), så vet han allerede om jeg kommer til å bli frelst eller ikke.
Og hvordan kan du straffe noen – eller for den saks skyld unnlate å hjelpe dem på forhånd – hvis du vet hva de kommer til å gjøre?
—————-
“Jeg må si at jeg ikke er helt med på hva du sier.. Hva så om munnen er langt fra magesekken?(feks) Hvorfor skulle den ikke vært det? Det er jo ingen problem det.”
Det oppfattes ikke som et problem for deg fordi du ikke har dødd på grunn av det. Det er jo utrolig upraktisk, Kari! Vi må tygge maten veldig godt før vi svelger den, store biter kan havne ned i pusterøret (fordi vi bruker det samme hullet til å puste og å spise!), bein kan sette seg fast i denne trange gangen osv. Har du noen gang spist en litt stor matbit som “blir hengende fast” i brystet? Det er fordi spiserørets hull i mellomgulvet er litt trangere slik at mat gjerne setter seg fast. For fire tusen år siden var det nok slett ikke uvanlig at man døde på grunn av denne dårlige konstruksjonen.
“Noe vet jeg om dette, men ser det som viktig å tilegne meg mer kunnskap om det.”
Jeg vil si evolusjonsteorien er viktig å få med seg fordi den er et faktum – uansett religion. Det er også svært viktig fordi evolusjonsteorien er grunnlaget for å forstå hvordan noen kan avvise Gud (selv om ikke langt fra alle – bla verdens katolikker – trekker den konklusjonen).
“Hull” eller forklaringsproblemer i evolusjonsteorien kan kanskje sies å være hvordan livet oppstod – teorien tar kun for seg hvordan liv utvikler seg. Abiogenesens fagfelt tar over der (og her finnes det flere spennende teorier), men det er viktig at man husker dette.
Ars Ethica påpekte det, Kari, men jeg må også få nevne det: Hvis Gud vet alle valg du vil ta, så har du jo i realiteten ikke noe valg. Hva du vil gjøre er allerede “avgjort”, for hvis du tar noen andre valg så vil jo Gud ta feil!
Hvis ikke du er enig i dette er vi ikke bare forskjellige ved at du tror på noe mer enn virkeligheten mens jeg ikke gjør det, men også ved at det du tror bryter med normal fornuft og logikk – og da er jeg redd vi aldri kan forstå hverandre.
Ser du problemet jeg påpeker, eller er dette helt naturlig for deg? Har du en løsning som det er mulig å forklare en hedning som meg, eller bryter din verdensoppfatning så fundamentalt med min at noe kan være både sant og ikke sant samtidig; altså både allerede avgjort fordi Gud vet hva vi vil gjøre (da har vi jo ikke et reelt valg) og samtidig ikke avgjort fordi vi kan velge hva vi skal gjøre?
Etter å ha sjekket litt på WikiPedia så ser jeg det påstås at Allvitende av de fleste teologer tolkes som allvitende om fortid og nåtid, men ikke om fremtiden. For jeg antar at teologene også ser at hvis man (inkluderer også Gud) skal kunne si noe sikkert om fremtiden så må fremtiden kunne utledes av nåtiden, og da har vi et årsaks-virningsforhold som normalt tilsier at Alt Er Forutbestemt.
Bare så det er helt klart, Kari, jeg mener ikke å rakke ned på deg eller religionen din, jeg synes bare dette er veldig interessant – både det å teste mine egne oppfatninger, og å finne ut av hva mennesker kan tro på og hvorfor de gjør det.
Håper du vil svare på min forrige kommentar!
Forresten, Ars Ethica, er du enig i min oppfatning?
Torbjørn:”Bare så det er helt klart, Kari, jeg mener ikke å rakke ned på deg eller religionen din, jeg synes bare dette er veldig interessant – både det å teste mine egne oppfatninger, og å finne ut av hva mennesker kan tro på og hvorfor de gjør det.”
Synes det er helt i orden at du spør. Og oppfatter det ikke som nedrakking.
Og denne gangen tror jeg at jeg forstod litt bedre hva du siktet til/ mente. Og jeg må si at det satte igang litt grubling hos meg/diskutering med meg selv. Jeg har reflektert noe rundt dette før, men kanskje ikke så mye.
Har forstått det nå slik at dette med Guds allvitenhet; og hva som menes med det, har blitt diskutert til mange tider. Og det er forskjellige meninger/oppfatninger blant kristne. Luther for eksempel, skrev en hel bok om menneskers fri vilje, grunnet på hva Bibelen sier om dette. (Jeg har dessverre ikke lest den, men vurderer å gjøre det, om jeg får tid.) Har også hørt at noen religiøse tror at alt i fremtiden er forutbestemt.(Jehovas vitne f. eks; tror jeg..) Men det tror Ikke jeg. Og mener ikke at en finner grunnlag i Bibelen for å si at alt er forut bestemt. Fremtiden er uvisst, og den blir ikke ”bestemt” før den leves.. Vi har fri vilje, og fremtiden kan endres etter våre valg.
Drøfting:
“Vet Gud også alt som vil skje i framtiden? Er han allvitende om absolutt alt som skal skje? Og hvis han er det; har vi da egentlig fri vilje?”
( Her blir det nok en del høytenkning/ grubling- så det må dere nok bare tåle;) ->
Eksempler som sier at Gud vet hva som vil skje i fremtiden:
- Som nevnt i forrige innlegg så laget Gud en frelsesplan før vi syndet. “Han (Jesus) var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt..”. -> Peter skriver her altså at Gud visste at menneske ville vende seg bort ifra han, og laget en plan før det skjedde.
- I det gamle testamentet er det mange profeter som profeterer/forteller om Jesu komme. Hvor han skal bli født, hva han skal gjøre, hvordan. osv. -> De snakker om hva som vil skje i fremtiden. Noe de har fått åpenbart av Gud.
- Jesus selv snakker mye om framtiden. Om hva som vil skje før hans komme. Ulike ting som vil skje. Ergo han visste hva som ville skje i fremtiden..(?)
- Før Jesus skal dø forteller han at Peter skal fornekte han tre ganger. Når han sier dette så forteller han jo nettopp om hva som vil skje i nærmeste fremtid.
- Boken Johannes åpenbaring: Her får Johannes åpenbaringer om fremtiden. Ulike ting som vil skje.
Ting som ikke tyder på det:
- Peter skriver i hans andre brev, om Jesu komme: “..mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den.” -> Fremskynder den? Så her kan noe skje som forsinker hans komme/ eller framskynder den.. Altså noe som er uvist. En kan ikke vite det før det faktisk skjer. Det er helt opp til oss å skrive fremtid.
-> Det har jo enda ikke har skjedd, og det kan få konsekvenser på den ene eller den andre måten.. (Kan da Gud vite utfallet, før det har skjedd?)
Våre valg kan endre Guds valg (?):
- Eks som sier dette: Historien om Jonas. Har dere hørt den? Gud sendte Jonas til Ninive for å varsle dem om at han ville legge byen i grus om førti dager. (Jonas trosset Guds plan og prøvde å flukte fra han. Men tilslutt gjorde han som Gud hadde sagt.) Jonas dro til byen og varslet dem. Folkene tok det på alvor og ”vendte seg bort fra sin onde fred” som det står. Videre står det: ”…og da Gud så det, endret han sin plan og gjorde ikke alvor av å sende den ulykken han hadde varslet.” Her ser vi klart at Gud endret planen sin, som han hadde tenkt. Dvs. menneskene påvirket Guds valg. Og han endret sine planer pga de valgene disse menneskene bestemte seg for.
- Et eks. på en by som ikke ville høre på Guds advarsel var Sodoma og Gomorra. Disse ville ikke vende om, på tross av advarselen, og byene ble ødelagt. (Som Gud hadde sagt han ville gjøre om de ikke omvendte seg)
-> Altså valgene vi tar får konsekvenser.. Og i det første eksemplet jeg skrev, ombestemte Gud seg fra å utslette byen pga at folkene valgte å høre på advarselen han kom med.
Gud har et annet tidsbegrep enn oss:
”For Gud er For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag.” Står det i Andre Peters brev.
Tankeeksperiment: Vi er mennesker og er begrenset på mange måter. Men Gud er jo Gud, han er jo ikke begrenset slik vi er. Og vi lever i ”nå- tiden”. Men er det mulig at Gud også allerede kan være i fremtiden? Vi er jo begrenset av tiden. Men er Gud det? (tenker kun høyt/ filosoferer.)
Men grunnen til at jeg tenkte litt på dette er pga noe som står i Jesaja. Gud sier dette til kong Kyros: ”Jeg vil gå foran deg. Høyder vil jeg jevne ut; dører av bronse vil jeg sprenge, og bommer av jern vil jeg slå i stykker.” -> Mener han her at han vil gå foran (i fremtiden) og legge til rette. At han er der før Kyros kommer og legger det til rette.. ?
- Gud er over oss og vår tankegang. Det er ikke mulig for oss å fullt ut forstå han.
Så hva er egentlig min konklusjonen på spørsmålet/ spørsmålene?
Først vil jeg si at jeg kan kun svare utifra meg selv, og min oppfatning.(Ikke tro at ”religiøse” ser på det slik som meg) Og jeg er ung og har mye å lære. Og eldre med mer ”visdom” ;) .. og mer kunnskap vil nok svare bedre på dette en meg. Og jeg vil være litt forsiktig med å gi et svar på dette, for jeg er litt undrene selv.
Men jeg kan si litt om min oppfatning i en slags oppsumering:
Jeg tror at profetiene (om Jesu komme; hva som vil skje i denne tiden/ kjennetegn på denne tiden osv vil skje; slik det er sagt.) ”Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.” sa Jesus da han hadde snakket om dette.
(– Men med disse profetiene om fremtiden, vil det da si at Jesus kjenner alt som vil skje i fremtiden? Eller..? ->høyt- tenkning)
Samtidig tror jeg at fremtiden er ubestemt. Det er Ikke forutbestemt hva som vil skje. Dvs valgene vi tar vil få konsekvenser for fremtiden. Og den fremtiden ”skrives” etter hvert som vi lever.. Altså vår frie vilje er en realitet.
(Grubling)
Hvordan dette henger sammen med Guds allvitenhet, vet jeg ikke. Og om Guds allvitenhet dekker hele fremtiden vet jeg ikke.
- Eller om det var slik at da Gud gav oss fri vilje så gav han samtidig fra seg sin evnen til å se inn i fremtiden..? For den har jo ikke skjedd enda..
Eller er det bare for oss denne ikke har skjedd enda..? Det er jo bare vi som er bundet av denne jords tidsregning. (-> høyttenkning og grubling rundt spørsmålet) Gud har jo ikke samme tidsregning som oss, og han står over vår forstand. Er dette også noe som er for stort for vår tanke, og derfor veldig vanskelig å forstå?
———————————
Som dere ser så gir jeg ingen klart svar. For jeg vet ikke helt. Og vil nok fortsette å gruble litt på det selv. Det er vanskelig spørsmål.
Et spørsmål som konfronterer den frie viljen med Guds planer: kunne Judas latt være å tyste på Jesus? Da ville profetiet gått i vasken, og Jesus villle ikke blitt korsfestet – i alle fall ikke på “riktig” tidspunkt (var ikke det en del av profetiet?)
A) Gud hadde lagt planer for dette siden begynnelsen, så Judas hadde ikke noe valg: han hadde i praksis ikke fri vilje… (var han et unntak eller kunne også Maria ødelagt profetiet ved å begå selvmord mens hun bar på Jesusbarnet, eller bare drepe barnet i krybben?)
B) Judas hadde fri vilje, og det var bare flaks at det gikk som det gikk
C) Jesus skjønte dette, og ba derfor Judas om å angi ham – noe han holdt hemmelig for de andre apostlene. Judas skjønte på det tidspunkt ikke hvorfor han måtte gjøre slik, men siden Jesus ba ham om det, gjorde han det (husk at Jesus var svært belest på Bibelen og visste om alle profetier). Jesus ba Judas om å gjøre dette for å forsikre seg om at profetiene ble oppfyllt – Jesus MÅTTE oppfylle profetiene, og fordi han var avhengig av andres frie vilje, er den eneste måten å gjøre det på, å påvirke dem (det nylig gjenoppdagede Judasevangeliet forteller faktisk denne historien om Judas…)
Anonymous: hva i alle dager mente du med Job 12:2? :) At vi er tullinger som diskuterer dette? Eller er du ironisk? :)
“Ja, dere er sannelig noe til karer! Med dere dør nok visdommen ut.”
Spennende å lese om tankene dine, Kari. Tanken om at Gud oppgave sin Allvitenhet for å gi oss fri vilje appelerer spesielt til min fantasi.
Etter å ha tenkt litt mer på problemet: Hvis jeg hadde trodd på Gud så tror jeg nok jeg måtte ha trodd på en verden med Fri Vilje.., og det er ikke noe vanskeligere å tro på fri vilje enn å tro på Gud selv (tror jeg). Å tro på en totalt forutbestemt verden gir ikke mening innenfor religionen uten at man setter Gud selv utefor dette – noe som ikke er påvirket av vår verden av årsaker og virkninger. Kanskje er Gud også en skapning som tror han har fri vilje men som egentlig ikke har det, men da blir kristendommen en svært tåpelig religion i mine øyne.
Det som dermed ikke ville gitt mening for meg (eller for den versjonen av meg som trodde på Gud), var dette med profetier. Men jeg har aldri oppfattet profetier som absolute sannhetsbudskap av hva som kommer til å skje heller.., mer som informasjon om Guds vilje. Slik ville jeg nok ha raskjonalisert det hele.
Bare en liten komentar til…
- Gud er over oss og vår tankegang. Det er ikke mulig for oss å fullt ut forstå han.
Dette utsagnet forstår jeg veldig godt. Hvis Gud finnes så må han jo være over vår normale fatteevne. Men på grunn av dette synes jeg veldig mange kristne gjør en bommert når du bruker Bibelen til å argumentere for alt mulig – tolker bibelen bokstavelig og tror de forstår alle Guds handlinger og alt som har blitt skrevet om han.
Ta f.eks. historien om Jonas som Kari refererer. Hvis den vanlige oppfattelsen er at Gud endret sin plan om å ødelegge byen.., hvem er da denne forfatteren som vet så mye om Gud? Jeg tror i så fall det er mer sannsynlig at Gud fortalte menneskene at Jonas’ handlinger endret hans planer, mens Gud hele tiden visste at han ville få Jonas til å stoppe det hele, og derfor ikke hadde noen planer om å destruere byen.
Eller det hele er en historie for å lære oss god moral, og inspirere til å tro at våre handlinger kan ha stor betydning…
Nok en tanke-dump fra min side.
Hvis Gud er utenfor vår fatteevne og han er allmektig, er det slik at vi ikke kan forstå ham fordi Gud ikke vil at vi skal forstå ham.
Hvis du er allmektig kan du forklare uendelig mye (bla din egen uendelighet) med bare ett enkelt ord… ;)
Ars Ethica: “Problemet med fri vilje er jo at dersom Gud vet hva vi vil velge (fordi han er allmektig), så vet han allerede om jeg kommer til å bli frelst eller ikke.
Og hvordan kan du straffe noen – eller for den saks skyld unnlate å hjelpe dem på forhånd – hvis du vet hva de kommer til å gjøre?”
Du skriver “eller for den saks skyld unnlate å hjelpe dem”..
En sa det slik: “Jesus har gjort alt som står i hans makt for at du skal bli frelst. Resten er opp til deg selv…” – Du kan selv velge om du vil ta imot det han vil gi deg.. Alt er ferdig (eller fullbrakt, som han selv sa..) Og det som da gjenstår for oss er å ta imot..
(- Enkelt, men alikevel utrolig vanskelig.. )
—————————
Ars Ethica: “(det nylig gjenoppdagede Judasevangeliet forteller faktisk denne historien om Judas…)”
Har hørt om dette “evangeliet”. Det skal være skrevet 150 år etter Kristus. (En del år senere altså.. ) Judasevangeliet var i bruk av en tidlig kristen sekt, definert som kjettere. Kainittene gjorde Judas til sin helt. Det var en gnostisk bevegelse, der skurkene i Bibelen ble helter, fordi de ikke anerkjente Bibelens Gud som Gud. De snudde opp ned på verdiene i den vanlige kristendommen. Det gamle testamentets Gud, som for dem var en laverestående skikkelse. Skurkene i Bibelen, de ble betraktet som heltene, fordi kjetterne mente at skurkene hadde skjønt det hele og derfor motarbeidet de Gud. Kainittene har navnet sitt etter Kain, Abels bror.
—————————
Torbjørn sier:”Spennende å lese om tankene dine, Kari. Tanken om at Gud oppgave sin Allvitenhet for å gi oss fri vilje appelerer spesielt til min fantasi.”
- Etter å ha tenkt litt mer på det så mener jeg egentlig at en ikke har grunnlag for en slik tanke; utifra Bibelen. For en ser gang på gang at Gud sier hva som skal skje i fremtiden; profetier.. (eksempler i sist innlegg)
—————————
Jeg holder på å lese en bok nå. Den heter ” Se det i øynene” (Mere Christianity) og er skrevet av den kjente forfatteren C.S Lewis. Han var tidligere ateist, og skrev denne boken da han var blitt kristen. Jeg har kun kommet halvveis i boken, men synes den er veldig god til nå. Forfatteren er meget intelligent og flink til å ordlegge seg. Virkelig verdt å lese.. Tar bl. a for seg Rett/galt og innvendinger om dette i begynnelsen.. osv. En veldig jordnær og god bok, synes jeg. Anbefales!
Vil bare kommentere noe av det du skrev i begynnelsen av denne posten.
Ars Ethica:”De fleste kristne jeg kjenner er enige i at de sikkert ville vært muslimer om de hadde blitt oppdratt i en muslimsk familie, men heldigvis ble de ikke det. Men hvordan skal jeg kunne velge da?”
Jeg vil bare sitere noe fra boken jeg leser nå.. (Sitatet kan oppfattes som litt arrogant, men er ikke ment slik) Den tidligere ateisten C.S Lewis sier det slik: “… Når vi kommer til å lære Gud å kjenne, ligger intiativet helt på hans side. Vi kan ikke gjøre noe som setter oss i stand til å finne han, hvis han ikke viser seg selv. Og i virkeligheten viser han meget mer av seg selv for enkelte mennesker enn for andre, ikke fordi han foretrekker særskilte, men fordi det er umulig for ham å vise seg for et menneske når hele dets sinn og karakter er galt innstilt…” (-> Snakker han av erfaring..?)
Jeg må si at jeg virkelig anbefaler denne boken. Fordi han tar opp mange av de teamane vi har snakket om her. – Rett/galt, – fri vilje, – Guds allvitenhet, – Treenighet osv. Han skriver kortfattet men veldig godt om disse temaene. Og om innvendiger han selv hadde mot dette da han var ateist.
Skriver han noe om hvordan man vet at den guden man føler er en ekte gud og ikke en ond demon som bare later som om han er god? Hvis 1 milliard kristne har rett, må jo nødvendigvis alle muslimene bli bedratt av en slik ond ånd (som kaller seg Allah)…
“men fordi det er umulig for ham å vise seg for et menneske når hele dets sinn og karakter er galt innstilt..”
Så det er noe som er umulig for Gud, altså? Hvem er det i så fall som har skapt denne regelen – er det en regel Gud ikke kan endre på?
Ars Ethica:”Skriver han noe om hvordan man vet at den guden man føler er en ekte gud og ikke en ond demon som bare later som om han er god? Hvis 1 milliard kristne har rett, må jo nødvendigvis alle muslimene bli bedratt av en slik ond ånd (som kaller seg Allah)…”
Han skriver noe om det. Ikke direkte men mer indirekte.. Han har mange forklarings eksempler så en må nesten lese boken for å få det med seg.. Blir litt vanskelig å gjengi det.
Ars Ethica:”Så det er noe som er umulig for Gud, altså? Hvem er det i så fall som har skapt denne regelen – er det en regel Gud ikke kan endre på?”
Jeg er ingen lærd men jeg tror fri vilje er et stikkord her.. Noe du bl.a for all pris prøver å bortforklare..(slik jeg har forstått det..) Så det gjør ikke akkurat saken noe lettere;)
Et forslag: Du liker å lese ikke sant? Denne boken det er snakk om er lest på et blunk. Det er kun 150 sider i den. Du leser den og jeg prøver å få tak i “The Blind Watchmaker”.. Jeg har ingen planer om å bli ateist, og det har nok heller ikke du om å bli kristen.. Så der står vi likt. Så kan du hetse boken så mye du vil etterpå.. Deal or no deal?;)
Jeg kan gå med på den. Men husk at Dawkins bok handler om biologi og fakta – det er først og fremst for at du skal forstå hvordan Gud/naturen kan sparke igang et system som går av seg selv :)
Følg med på “på nattbordet”-listen på forsida av Ars Ethica, så vet du når jeg har begynt på den :)
En anmeldelse av Lewis’ bok jeg fant på nettet:
“This book seems to be extremely popular in Christian circles, and it’s easy to see why, since it makes a pseudo-intellectual defense of the faith that must be appealing to believers who want to read something to strengthen their faith. But if you really examine it, it is extremely flawed. I could write an essay on the flawed reasoning and false conclusions in “Mere Christianity”, but I’ll just mention a few.
First, Lewis concludes that morality must come from something other than man himself. For this to be true you must assume that men needs to be told what is right and wrong. In reality, the moral rules exist because they are convenient and if you break them – by for example stealing or murdering – it’s wrong, not because God says so, but because it’s disruptive for society and therefore ultimately for yourself, because you’re making the world a worse place to live.
After establishing, by the previous false reasoning, that there must be a force higher than mankind, he somehow concludes that it must be the Christian God. It’s a bit unclear how he reached that conclusion, but it was something about Christianity being too complex to have been made up by men, which is a rather strange and very weak argument. He also says that since Jesus Christ says he would forgive all sins, to make such a claim he must either be a madman or be God, and decides that therefore he must be God because otherwise he would be “a lunatic on the level of the man who says he’s a poached egg” and “a devil of hell”. Again, completely flawed reasoning. Jesus is assumed to be God simply because he says he is. But so have many others throughout history.
He also makes oversimplified assumptions about why people are atheists, and claims that there can be no happiness without religion.
“Mere Christianity” offers no great wisdom. It does offer insight to a believer’s mindset and reasoning and is slightly interesting in that regard. But overall, it is a badly thought out piece of deluded philosophy and a very boring read.”
Vi får se :)
Hehe.. Det var hans konklusjon. Jeg tror ikke det er nødvendig å lese slike kritiske/slaktende anmeldelser av boka på forhånd. Tror du er kritisk i massevis selv jeg..
Et råd: Prøv å være litt åpen.. Selv om det nok er vanskelig. – Så skal jeg også prøve å være det når jeg leser min…
Jeg skal lese den med et åpent sinn og markørtusj i hånd, sånn at jeg kan merke av alle passasjene som har logikk jeg oppfatter som dårlig eller ubrukelige argumenter (og det samme burde du gjøre i din bok, så kan vi spørre noen andre om det vi lurer på etterpå :)
Deal.. det skal jeg gjøre;)
One Trackback/Pingback
[...] en diskusjon her på Ars Ethica tidligere i år har jeg nå anskaffet meg C.S. Lewis “Mere [...]