Hvis du er mot abort og embryonal stamcelleforskning, mener du sikkert at menneskelivet begynner ved befruktningsøyeblikket. Menneskeverd er noe man har eller ikke har – det finnes ingen mellomting. I så måte er begrepet “befruktningsøyeblikket” veldig hendig – rent bortsett fra at det egentlig burde kalles en periode og ikke et øyeblikk ettersom det tar omtrent et døgn fra sædcelle og eggcelle blir til en celle som ikke er forskjellig fra de to donorenes celler.
I dag er jeg voksen (tja?), for noen år siden var jeg tenåring, før det var jeg et barn, før det igjen et foster, før det igjen et embryo, før det igjen en (eller flere) befruktede eggceller, før det igjen en eggcelle og en sædcelle, før det igjen et samleie (mine foreldre), før det igjen to voksne individer som aldri har møtt hverandre, etc ad infinitum. Dette resonementet er åpenbart et eksempel på reductio ad absurdum, men hvor ble jeg så til, dersom det ikke var en gradvis prosess?
Prosessen begynner med at en eggcelle og en sædcelle ligger klare og venter. De har halvparten av de potensielle forelderens gener og foreldrene er nå ute på middag sammen. En ting fører til en annen, og før man vet ordet av det ligger de to i sengen hjemme hos den ene og koser seg.
Her har vi allerede redusert antallet genkombinasjoner ganske drastisk. Vi er alle forskjellige, men vi er temmelig like søsknene våre, og man kan spørre seg om ikke individet “meg” allerede nå er bestemt innenfor et sett frihetsgrader. Utveksling av genmateriale og dannelse av nye kromosomer skjer dessuten før selve befruktningen, altså på dette stadiet.
Og så – kanskje litt tidligere enn hun skulle ønske – skytes noen hundre millioner sædceller ut. De svømmer mot eggcellen og den fremste av dem befinner seg nå en millimeter fra eggcellen.
På dette tidspunktet – når vi vet hvilken sædcelle som kommer til å vinne, men før den har kontakt med eggcellen – er genmateriale allerede avgjort. Vi kunne nå plukket ut sædcellen, drept den og eggcellen, lest av genmaterialet til dem begge, og vi kunne sagt hvordan genene til “barnet som ikke fikk leve” så ut. Når vi forstår gener bedre kunne vi til og med konstruert et bilde av individet – som barn, tenåring og voksen – og vi kunne fortalt om risikoen for kreft i ulike stadier av livet.
Men når oppstår da selve individet? Ved kunstig befruktning vet man hva som blir individet når man har valgt ut sædcellen som skal injiseres i egget. Kan man da si at individet oppstod etter utvelgelsen av materialet? Når inntreffer egentlig øyeblikket hvor vi går fra null til uendelig/absolutt menneskeverd?.
Sædcellen får kontakt med eggcellen og slipper ut enzymer som virker på eggeskallet, og cellemembranen dens smelter sammen med eggcellen.
Merk at innholdet i sædcellen fortsatt er “utenfor” eggcellen, det er bare egget som har utvidet seg. Individets gener er allerede bestemt, og lite nytt skjer egentlig etter at sædcellen og eggcellen har “funnet” hverandre.
Like etter ovennevnte trinn skjer det en kjemisk reaksjon slik at eggcellen får et hardt skall på utsiden slik at ikke flere sædceller skal komme inn (noe som likevel skjer nå og da). Sædcellens innhold beveger seg så innover i det man kanskje kan kalle en befruktet eggcelle. Eggcellens kjerne går inn i meiotisk metafase II og fullfører delingen sin. Deretter semelter den mannlige og kvinnelige pronucleusen sammen til en nucleus (kjerne) med dobbelt opp av genmateriale. Deretter får vi en celledeling som gir oss to celler med riktig antall kromosomer.
Nå er “befruktningsøyeblikket” over, og prosessen har tatt omtrent ett døgn fra sædcellen kom frem til det hele var fullbragt. Og det ironiske er at den genetiske koden – det som gjør individet unikt – ble avgjort før selve befruktningen, nemlig når det ble sikkert at sædcellen ville vinne. Dette har altså ikke noe med gener å gjøre. Hva er det som har skjedd? Jo, to celler som før befant seg fra hverandre har blitt til to celler som ligger helt inntil hverandre. Nå er i alle fall individet ferdig dannet, tenker man kanskje. Det er ikke tilfellet (hadde det bare vært så enkelt) – men vi legger den tanken til side, så plukker jeg den opp i en egen post senere en gang. Denne posten er lang nok som det er.
Hva er så poenget med alt dette? Abort og forskning på embryonale stamceller foregår jo på et senere stadium enn dette? Poenget er det følgende: man må gi opp tanken om at menneskeverd og individet er noe som går fra null til uendelig uten noen grader i mellom.
Individer oppstår gradvis, og det er umulig å trekke noen skarp grense (se et eget innlegg om akkurat dette). De abortmotstanderne jeg kjenner trekker grensen ved “befruktningsøyeblikket” fordi de ikke vet når mennesket blir et individ, men mitt poeng er altså at dette øyeblikket ikke finnes og at disse må forsone seg med det, heller enn å i fortvilelse trekke grensen ved befruktningen bare fordi det virket som eneste utvei. Når det viser seg at dette faktisk ikke er en utvei likevel, må man revurdere standpunktet sitt og godta det faktum at utviklingen fra ikke-individ til individ faktisk skjer gradvis.
“At vi ikke kan angi et nøyaktig tidspunkt er vel ikke noe argument mot at et slikt tidspunkt faktisk kan finnes?” drister enkelte seg til å motsi. Svaret her er at det er den som kommer med påstanden sitt ansvar å vise at den stemmer. Mener du grensen finnes – vis det. Hvis vi undersøker fenomenet nøye og ikke finner noe som bekrefter påstanden, må vi til slutt anta at den ikke stemmer. Dersom du ønsker å tro at det finnes et nøyaktig tidspunkt, kan du selvsagt gjøre det. Men du kan ikke kreve at andre f.eks. lar være å ta en angrepille når ditt eget argument baserer seg på en personlig og ikke-rasjonell tro.
Abortmotstandere påpeker ofte at vi ikke kan godta et menneskeverd som øker gradvis, uten at de selv peker på øyeblikket når dette menneskeverdet oppstår. Ingenting av det som er skrevet ovenfor kan alene forsvare abort, men det handler om å få såkalte pro-lifers opp av menneskeverd-oppstår-ikke-gradvis-skyttergraven deres. Jeg tror debatten har godt av at alle parter innser at menneskeverd og status som individ er noe som tiltar gradvis – så får andre argumentrekker avgjøre når denne utviklingen har gått så langt at drap er uforsvarlig.
28 Comments
Dette blir dagens siste innlegg fra meg, men jeg fortsette gjerne en annen dag.
Først: Imponerende lengde på innlegget ditt. Du tar opp flere ting. Jeg har bare mulighet for å svare på det jeg finner mest relevant.
For det første forundrer det meg at du påstår at det ikke finnes noen grense for når et nytt menneskeliv oppstår. Uansett hva som skjer i tiden befruktningen tar, er det vel ikke noen tvil om at vi har en kvalitativt annen situasjon etter befruktningen enn før? En sædcelle i en livmor utvikler seg ikke til et nytt menneske. Det gjør heller ikke et ubefruktet egg eller noen annen kroppscelle. Men det gjør et befruktet egg. Det er også slik at dette befruktede egget har en unik konfigurasjon av gener, forskjellig fra begge foreldrene.
Hvordan du kan mene at individet fantes før dette tidspunktet, er for meg en gåte. Din kombinasjon av gener i en celle har da ikke eksistert før befruktningen?
Videre virker det som du mener at det finnes et tidspunkt før sædcellen treffer egget hvor vi ‘vet’ hvilken som vil vinne. Men vi vet da ikke noe om hvem som ‘vinner’ før noen har vunnet?Svaret må være at vi ikke vet noen ting om hvordan genene til det nye mennesket ser ut før befruktningen er gjennomført.
Utviklingen fra foster til voksen er det ingen som bestrider. Utfra dette trekker så du den konklusjonen at menneskeverdet øker gradvis. Dette må du begrunne. Jeg regner med at du vil si at et voksent menneske har fullt menneskeverd. Det jeg vil vite er når dette inntreffer, og hva som driver denne utviklingen av menneskeverd framover? Har et nyfødt spedbarn og et voksent menneske samme menneskeverd? I så fall – hvorfor?
Jeg får som sagt ikke svart deg i dag, men håper å få det til til uken. Takk for debatten så langt.
fredrik: når det gjelder sædcellen, er det vel et tenkt bilde. illustrasjonen med kunstig befruktning er jo et godt eksempel.
dette er en blogg jeg leser med interesse. etiske diskusjoner ender så fort i føleri og grums. debatten tjener på at noen går grundig til verks, og belyser sakene fra et naturvitenskapelig perspektiv.
dette betyr ikke at jeg avviser føleri og grums. de standpunkt vi tar til dilemmaer som abort, bygger på verdivurderinger, og gjenspeiler våre personlige overbevisning. men våre personlige overbevisning er noe annet enn naturvitenskap.
ære være deg, Ars Ethica, for at du rydder opp i båsene!
Nå har jeg brukt nok tid idag på denne bloggen, men drister meg til et svar før jeg går og gjør noe mer meningsfullt… ;)
Fredrik: “Uansett hva som skjer i tiden befruktningen tar, er det vel ikke noen tvil om at vi har en kvalitativt annen situasjon etter befruktningen enn før”
Det er jeg enig i. Du kan – ut i fra hva jeg presenterte i innlegget – godt kan mene at det er et individ etter befruktningen som ikke var der før. Poenget med hele innlegget er at du må gå med på at denne utviklingen var gradvis.
(Forøvrig var påstanden “individet finnes før befruktningen” et forsøk på å vise at man enkelt kan trekke grensen enda lengre bak, uten at jeg personlig mener det blir riktig.)
“Men vi vet da ikke noe om hvem som ‘vinner’ før noen har vunnet?”
Du er sikkert ikke klar over det selv en gang, men dette argumentet er sirkulært. Å “vinne” impliserer at man er “i mål” eller ferdig med noe. Forutsatt at individet blir til i selve “befruktningsøyeblikket”, kan vi ikke vite hvem som vinner (da kunne man si at individet “ble til” tidligere).
Problemet er jo at vi kan vite hvem som vinner. Vi kan stille opp et “løp” med bare en deltager som vi vet vil komme i mål (kunstig befruktning). Da “oppstod” individet faktisk før “befruktningsøyeblikket”. Jeg mener at dette viser at “løpsanalogien” ovenfor ikke gjelder, og at det således ikke kan dreie seg om noen “mållinje” man krysser.
“Det jeg vil vite er når dette inntreffer, og hva som driver denne utviklingen av menneskeverd framover?”
Hvis du lurer på når full “menneskeverd” inntreffer, skulle jeg tro dette var rundt syvogtyvende-tredevte uke. Men dette er kun et anslag.
Jeg har altså på ingen måte fasiten her (jeg er usikker på om noen fasit eksisterer dersom menneskeverd øker gradvis). Jeg påpeker bare hva som er feil ved mange abortmotstanderes syn. Likevel – man kan ikke bare kritisere uten å engang forsøke å finne et bedre forslag selv (det blir litt sånn Intelligen Design-bevegelse, liksom). Den første posten på Ars Ethica tok for seg dette med menneskeverd (der kalt “kriterier for menneskelig moralsk status”) – du finner den her.
strekker: takk for ros :) jeg tror også debatten har godt av å bli ryddet litt opp i – hvis ikke blir man liggende i skyttergravene og rope ukvemsord til hverandre. Uten at man blir mye mer enig av akkurat det.
Det er et interessant tema – leser bloggen med interesse men har lite aa komme med selv her. Er ogsaa interessert i naar menneskeverdet setter inn.
Vaar paa en debatt for en stund siden med Amnesty International – de diskuterte hva holdningen deres skulle vaere angaaende abort og menneskerettigheter og det var hett under taket.
Saa selv om jeg har lite aa komme med akkurat naa: bra diskusjon som blir startet her.
Fint at du finner det interessant, Rigmor :)
“Er ogsaa interessert i naar menneskeverdet setter inn.”
Jeg kan jo presisere at jeg mener menneskeverdet gradvis øker og at jeg i uttalelsen min snakket om når den var like stor som et voksent menneske sin menneskeverd.
Litt av poenget med artikkelen var å få folk til å unngå å bruke uttrykk som “når menneskeverdet setter inn” ettersom det impliserer at menneskeverdet ikke kommer gradvis… ;)
Ok om jeg får skylde på norsken og omformulere meg da:
Selv når noe skjer gravis kan det være stor forskjell på ekstrempunktene på skalaen. Så spørsmålet kan egentlig bli; på hvilket punkt i utviklingen kan man si at individet skal beskyttes av f.eks FNs menneskerettighetserklæring? Når har menneskeverdet økt nok til det?
Du har jo rett i at det er gråsoner og prosesser det er snakk om. Og du avfeier noen tåpelige motforestillinger også. Problemet oppstår vel når etikk blir juss, når vi forlater den trygge arenaen for problematiseringen og kommer inn i slitsomme livet med avgjørelser. Når biologien ikke gir oss klare svar, må vi mennesker gjøre det.
Vulgærversjonen av argumentasjonen din ville jo si at fødselen også ikke har en klar start, en klar slutt, men er en prosess, og er en del av en prosess. Hvorfor skal vi ikke abortere folk godt opp i åttiåra?
Som flere andre har påpekt her, så er vel grenser som 12 uke eller 16 uke minst like tilfeldige.
Jeg støtter abortloven selv om jeg synes menneskeverdet starter ved befruktelsen. Grunnen er at alternativene til en slik lov krenker menneskeverdet i enda større grad. Det er en reell konflikt her, og biologien vinner ikke saken hverken for tilhengere eller motstandere av abort.
“Når biologien ikke gir oss klare svar, må vi mennesker gjøre det.”
…og hvordan lovverket er lagt opp er en ganske annen sak.
“Vulgærversjonen av argumentasjonen din ville jo si at fødselen også ikke har en klar start, en klar slutt, men er en prosess, og er en del av en prosess. Hvorfor skal vi ikke abortere folk godt opp i åttiåra?”
Nå blander du vel “er” og “bør”? Om utviklingen til menneske går gradvis kan ikke det motbevises av at faktumet kan trekkes til sprø konklusjoner. Og svaret på spørsmålet ditt er at “folk godt opp i åttiåra” er personer med tanker, følelser og bevissthet. De drar nytte av å være i live. En befruktet eggcelle har hverken tanker eller følelser.
“Som flere andre har påpekt her, så er vel grenser som 12 uke eller 16 uke minst like tilfeldige.”
Etikk og juss er to forskjellige ting, som du selv sier. Ingen (i hvert fall ikke jeg) sier at “menneskeverdet begynner i 18. uke” – det ville vært en selvmotsigelse. Det er dog et praktisk problem med slike gradvise utviklinger – loven må kunne skille og trenger skarpe grenser. Derfor kan man fint være enig i det jeg skrev og av praktiske grunner trekke grensen til dag 1. Jeg mener at det blir å dra den for langt. Men at man erkjenner at lovverket trenger tydelige grenser betyr ikke at man erkjenner at det finnes en skarp grense her.
Jeg går ut fra at ditt forsøk på å gradere menneskeverd kommer av en erkjennelse av at befruktede eggceller bør ha en viss beskyttelse og visse rettigheter. Problemet er, som larslaird er inne på, at begrepet menneskeverd blir uklart dersom det graderes.
Mennesker har på mange områder ulik verdi. Vi verdsetter for eksempel familie og venner høyere enn ukjente. Vi verdsettes også ulikt av ulike på bakgrunn av sosial, etnisk, religiøs, politisk (osv) tilhørighet. Men vi har alle, i kraft av å være mennesker, visse universelle rettigheter, som for eksempel retten til liv og frihet. Dette er hva jeg forstår med menneskeverd. Og hvis du forstår det samme som jeg, blir det uforstålig å gi moen mer eller mindre menneskeverd.
I svaret ditt til larslaird skisserer du opp noen kriterier på hva men kan kalle menneskelighet: tanker, følelser og bevissthet. Et spedbarn har tanker, følelser (og muligens bevissthet) men på et lavere nivå enn en fullvoksen sjimpanse. Hvis vi legger til grunn tanke, følelse og bevissthet som kriterier på menneskelighet (jeg påstår selvsagt ikke at det er det du gjør) scorer altså et spedbarn lavere enn en sjimpanse på menneskelighet.
Forholder vi oss til spedbarn som om de har mindre menneskeverd av den grunn? La oss si du var i et brennende hus og du kom over en bevisstløs mann og et spedbarn. Begge ute av stand til å ta seg ut av huset på egenhånd. Hvem ville du hjulpet ut først? Den med mest utviklet menneskelighet?
Kan så dette eksempelet overføres på celleklumpen? Celleklumpen oppfyller ingen av kravene til menneskelighet, men har i likhet med spedbarnet potensialet til en gang å gjøre det.
“Jeg går ut fra at ditt forsøk på å gradere menneskeverd kommer av en erkjennelse av at befruktede eggceller bør ha en viss beskyttelse og visse rettigheter.”
Feil :) Befruktede eggceller har ikke krav på noe som helst ettersom de ikke har bruk for noen beskyttelse.
“Hvis vi legger til grunn tanke, følelse og bevissthet som kriterier på menneskelighet (jeg påstår selvsagt ikke at det er det du gjør) scorer altså et spedbarn lavere enn en sjimpanse på menneskelighet.
“
Når jeg snakker om menneskeverd mener jeg mer presist “menneskelig moralsk status”. Scorer sjimpanser og gorillaer like høyt som spedbarn? Ja, det mener jeg virkelig. Etter min mening burde de store apene få lovlig status som personer. Det gjør dem ikke mer “menneskelige” – artstilhørighet kan aldri være noen kriterium for moralsk status.
“(…) Kan så dette eksempelet overføres på celleklumpen?”
Nei. For å ta noen punkter: en celleklump har ikke en gang nervesystemet til å føle smerte eller ubehag (noe selv dyr klarer). En celleklump er avhengig av én enkelt person, nemlig kvinnen den er implantert i, mens nær sagt hvem som helst kan ta seg av barnet (jeg mener det betyr at egget ikke er et eget individ så tidlig). Det er også et moment at en celleklump ikke vil bli savnet, noe som er tilfellet for et barn og en voksen (antar jeg).
“Celleklumpen oppfyller ingen av kravene til menneskelighet, men har i likhet med spedbarnet potensialet til en gang å gjøre det.”
Omlag 60-70% av alle befruktede egg spontanaborteres. Dersom man hadde valget mellom å redde en voksen mann og en eggcelle må man ta med i betraktningen at dødeligheten er 60-70% for den ene når du først drar inn ordet “potensiale”.
Nå er jeg postmoderne nok til å mene at jussen i stor grad skaper menneskeverdet (i motsetning til å komme nærmest mulig noe som finnes “der ute”), ihvertfall hvis ordet “menneskeverd” skal ha noe som helt praktisk betydning.
Poenget mitt tidligere var å få frem at problemet ikke stopper hvis du klarer å få frem at liv er en emergent prosess (noen har lært med at emergent betyr tilblivende, der noe blir noe kvalitativt annet enn utgangspunktet uten klare start og stopppunkter). Tvert imot, det er der vanskeligheten begynner.
Jeg tror vi er enige om at enhver grense for abort ikke kan settes utifra biologiske kriterier. Til og med ikke unnfangelsesøyeblikket. Dermed må andre kriterier til. Med andre ord, “essensen” i mennesket kan ikke hjelpe oss med å lage en god abortlov, så vi trenger andre kriterier.
Her ville jeg gått igang med utilitarisme, og sett hva slags effekter en konservativ abortlov har på kvinners og uønskede barns livsverdighet.
Jeg synes abort er juridisk ganske lett: Selvfølgelig er en abortlov en god ide. Derimot synes jeg det er moralsk fryktelig vanskelig.
Sånn er det med en rekke saker. Løgn er moralsk problematisk, men juridisk sett så kan man ikke forby folk å lyve på fritiden.
Menneskeverdet starter når vi blir enige om at det starter. Det beste tidspunktet finner vi ikke ved å finne ut menneskets essens. Desverre er det ikke så lett! Det er tusen meninger – og det er her den demokratiske testen står: Når grunnleggende ideer om menneskets natur står mot hverandre, klarer vi fortsatt å organisere konflikten fredelig? I såfall har vi vunnet en demokratisk seier.
Interessant, larslaird :) Jeg tar fatt i noen momenter:
“Jeg synes abort er juridisk ganske lett: Selvfølgelig er en abortlov en god ide. Derimot synes jeg det er moralsk fryktelig vanskelig.”
Jeg tror jeg er enig – for min del er ikke det abstrakte med menneskeverd problematisk, men å formulere det i en etisk forsvarlig lov (ettersom lover ikke passer med gradvise utviklinger).
“Menneskeverdet starter når vi blir enige om at det starter. Det beste tidspunktet finner vi ikke ved å finne ut menneskets essens. Desverre er det ikke så lett!”
Du har i sannhet en temmelig relativistisk vinkling på dette :) Jeg kan dog være enig med deg hvis man formulerer det som følger: uavhengig av hva abstrakte moralske prinsipper sier, må en abortlov ha sitt fundament i folkemeningen. Folk mener oppriktig at nyfødte barn er mennesker, og de mener oppriktig at ikke et befruktet egg er et menneske. Så går man bakover til man finner et akseptabelt punkt, gjør loven selvbestemt, og vips så har man en forsvarlig abortlov :)
Problemet er vel at absolutister (som abortmotstandere ofte er) aldri ville akseptert en slik fremgangsmåte. Hva i alle dager gjør vi så med dem, lars? :)
Tja… Vinner? Se på abortloven ;)
Hei igjen, Ars Ethica!
Jeg har noen flere betraktninger rundt innlegget ditt:
I denne tråden diskuterer vi altså om det kan settes noen klar grense for når det oppstår et nytt menneske, eventuelt når det skal få status som menneske med tilhørende menneskeverd.
1) Du har helt rett i det du skriver, at bevisbyrden er min for å vise at en slik grense finnes. Jeg mener imidlertid at det finnes mange gode grunner for at befruktningen er en slik grense.For det første er det ikke slik som du skriver, at du kan strekke ditt ‘jeg’ lenger tilbake enn befruktningen. Før befruktningen eksisterte du bare som en mulighet. Etter befruktningen eksisterte du som et befruktet egg – da var ditt ‘jeg’ blitt en realitet. Her er det en grunnleggende forskjell. Selv om man kunne si med 100% sikkerhet at det ville oppstå et individ av en bestemt sædcelle og en bestemt eggecelle (jf. IVF), er ikke det det samme som å si at individet eksisterer i og med at sannsynligheten er gitt! Før befruktningen har inntruffet, eksisterer dette bare som en mulighet, selv om den skulle være 100%. Akkurat som det i dag er 100% sannsynlighet for at du og skal dø en gang, betyr ikke det at vi allerede kan regne oss som døde? For det andre er det befruktede egget kvalitativt forskjellig fra sædcellen og eggcellen. Mellom dem er det brudd i kontinuiteten. De er ikke en del av samme utvikling. Etter befruktningen finnes det ingen sædcelle eller eggecelle lenger – det finnes noe nytt, som vi kaller et befruktet egg. At dette er noe nytt ser vi av det faktum at det befruktede egget, gitt de rette omgivelsene, vil modnes til et menneske, Det kan ikke en sædcelle eller eggcelle alene. Det viser at befruktningen ikke bare er et ledd i en utvkling, men starten på noe helt nytt.
2) Du gjør et stort poeng ut av at befruktningsøyeblikket ikke er et ‘øyeblikk’ (hva nå enn det er), men en prosess. Jeg kan ikke se at dette gjør noen stor forskjell for det jeg har sagt ovenfor. For meg ser det ut som du her forveksler spørsmålet om det finnes en grense med spørsmålet om grensens karakter. Det er det siste du tar fatt i. Det at vi ikke kan angi grensens beskaffenhet i detalj, er vel ikke noe argument mot at den finnes? For å ta en analogi: Sett at grensen mellom Norge og Sverige er satt til 10 meter. Betyr det at grensen ikke finnes, fordi den ikke kan angis på centimeternivå? Eller betyr det at den ikke finnes fordi vi ikke kan angi nøyaktig hvor vi befinner oss fem meter ut i grensen? Selvsagt ikke! På et tidspunkt vet vi at vi er i Norge, og på et annet tidspunkt vet vi at vi er i Sverige. På samme måte er det slik at vi på et tidspunkt vet at en eller flere sædceller treffer et egg, og på et annet tidspunkt vet at befruktningsprosessen er fullført. En grense er blitt krysset. Ja vel, grensen har en utstrekning på 24 timer. Hvilken rolle spiller egentlig det, så lenge vi vet at den finnes?
3) Så til sist din egen definisjon av når vi får menneskeverd:
Hvis du lurer på når full “menneskeverd” inntreffer, skulle jeg tro dette var rundt syvogtyvende-tredevte uke. Men dette er kun et anslag.
Jeg har lest bloggposten din om kriterier for menneskelig moralsk status, men jeg kan ikke se at noen av de kriteriene du nevner for moralsk status gir noe godt svar. Ditt kriterium IIa virker for eksempel svært kunstig, og mer som et ad-hoc argument for å tildele nyfødte menneskeverd, selv om de egentlig faller utenfor din person-definisjon. I det hele tatt: Kan du gi meg noen forklaring på hvorfor akkurat disse kriteriene skal være avgjørende? En annen ting jeg ikke skjønner, er hvorfor du er så ivrig etter å skille biologisk liv fra det å være en person? Skal vi tenke rent biologisk, slik du prøver å gjøre, er det vel mest logisk å anta at menneskeverdet gjelder fra det biologiske livet oppstår, dvs. fra befrukningen.
Takk for mange gode spørsmål, Fredrik :)
“1) Du har helt rett i det du skriver, at bevisbyrden er min for å vise at en slik grense finnes.”
Bra. Jeg mener dog at du ikke kommer med noe nytt og at vi derfor fortsatt ikke har noen grense.
“Før befruktningen eksisterte du bare som en mulighet. Etter befruktningen eksisterte du som et befruktet egg – da var ditt ‘jeg’ blitt en realitet.”
Avvist – du bruker sirkulær logikk. Du definerer “meg” som en befruktet celle, og da oppfyller selvfølgelig ikke dette kravene dine. Men hva er definisjonen din på “meg”?
“For det andre er det befruktede egget kvalitativt forskjellig fra sædcellen og eggcellen. “
Avvist – fordi de ikke er kvalitativt forskjellige. Begge er celler med en cellemembran. Det som skjer i “befruktningsøyeblikket” er at to halve genomer som før befant seg inne i hver sin cellemembran nå befinner seg innenfor samme cellemembran. Men “innenfor samme cellemembran” er ikke ditt kriterium for menneskeverd, er det vel? Jeg sammenlignet aldri det befruktede egget med sædcellen og eggcellen hver for seg, men med sædcellen og eggcellen sammen, men ved siden av hverandre. De kan så visselig bli til et menneske.
“Det at vi ikke kan angi grensens beskaffenhet i detalj, er vel ikke noe argument mot at den finnes? For å ta en analogi: Sett at grensen mellom Norge og Sverige er satt til 10 meter. Betyr det at grensen ikke finnes, fordi den ikke kan angis på centimeternivå?”
Avvist. Hvem er det som har satt grensen mellom Norge og Sverige? Mennesker. Finnes det ingen mennesker finnes det ingen grense heller. Grensen “finnes” egentlig ikke, men den funker så lenge alle er enige om at den er der. Og dette er et kjempegodt eksempel på at tilblivelsen heller ikke er et reellt øyeblikk, men noe vi har definert. Det er en praktisk løsning på et problem (som jeg har nevnt), men den kan ikke i seg selv begrunne en annen løsning.
“Hvilken rolle spiller egentlig det, så lenge vi vet at den finnes?”
For å oppsummere: grensen finnes ikke, vi har bare blitt enige om at vi – av praktiske hensyn, fordi gradvise overganger og juss passer dårlig sammen – legger den der. Man kan fint legge grensen for menneskeverd til befruktnigen men da må man være klar over at dette er en praktisk løsning, ikke et premiss for løsningen.
“Ditt kriterium IIa virker for eksempel svært kunstig, og mer som et ad-hoc argument for å tildele nyfødte menneskeverd, selv om de egentlig faller utenfor din person-definisjon.”
Hvis du har flere kommentarer til den tråden, tar vi den der. Jeg kan likevel begrunne IIa kort.
Hva er et embryo? Det er en celleklump. Jeg er også en celleklump, dog noe større. Embryoet kan ikke tenke eller gjøre noe som f.eks. en nyre, en føflekk eller et hjerte ikke kan. Hvorfor sier vi da ikke at en føflekk er et eget vesen? Eller et hjerte? Fordi de ikke kan overleve separat fra vertens kropp.
Man kan si at man leser av genene for å se om det kommer fra samme kropp eller ei, men da kan vi bytte ut føflekken med en kreftsvulst, som har et nytt genom.
Man kan også si at potensiale har noe å si – men hvorfor når da ikke kreftsvulsten opp? Hvis kreftsvulsten må dø fordi du definerer den som et ikke-menneske har du vurdert livskvaliteten dens. Men en kreftsvulst tenkte, følte og “er” like mye som f.eks. Terry Schiavo eller et hvilket som helst embryo. Eller du ser på den og sier “Æsj, den har jo ikke armer eller ben eller ansikt – det kan umulig være et menneske. Drep den!” Men er armer, ben og ansikt et kriterium for å være et menneske? Grensetilfellene ved potensiale-argumentet er uhyre vagt definert. (jeg har fortsatt til gode å høre noen definisjon).
Hei igjen, Ars Ethica! Jeg har noen kommentarer til det du skriver:
Avvist – du bruker sirkulær logikk.
Med ‘jeg’ mener jeg kort og godt et levende biologisk menneskeliv. Det befruktede egget er et slik menneskeliv fordi det, gitt de rett omgivelsene, vil modnes til et voksent menneske. I modningsprosessen blir ikke dette menneskelivet noe annet enn det det allerede er – det vokser bare til. For øvrig: Hvor denne modningen skjer, er uvesentlig. Om et menneskeliv modnes i en virkelig livmor eller ‘utenfor vertens kropp’, for eksempel i et reagensglass – har ingen betydning. Det er bare en teknisk forskjell. Ditt kunstige forsøk på skille embryoer og spedbarn etter antall personer de er avhengige av er bare en teknisk begrensning, ingen reell etisk forskjell.
En eggecelle og en sædcelle er ikke noe menneskeliv. Det gjelder uavhengig av hvor nært de befinner seg hverandre eller hvilken sjanse det er for at de kan danne et nytt menneskeliv. De kan godt ha et potensial eller en viss sannsynlighet for å være med å danne et nytt menneskeliv, men igjen: Dette er bare en sannsynlighet, det eksisterer ennå ikke noe menneskeliv. Etter befruktningen eksisterer det noe som ikke var der før: Et menneskeliv. Poenget er at egg- og sædcellen i befruktningen blir noe annet enn de er – de blir til sammen et nytt menneskeliv. De opphører å eksistere, og noe annet oppstår i stedet for.
Poenget med Sverige-Norge analogien var simpelten å peke på det enkle faktum at man ikke kan slutte noe om en grenses realitet utfra en vurdering av dens karakter. Det er det siste du stiller spørsmålstegn ved.
For øvrig synes jeg du burde tenke gjennom følgende: Jeg har fulgt bioetiske debatter mellom svært dyktige fagfolk fra alle disiplier i flere år, og dette er første gang jeg ser noen gjøre befruktningens utstrekning i tid til et etisk problem. Hvorfor er det slik, tror du, at svært få, om noen, andre ikke ser det du mener å ha identifisert som et problem? Kan det være fordi du her har rotet deg inn i en blindgate?
For meg virker det opplagt at befruktningen, uavhengig av varighet, representerer et kvalitativt sprang: Før denne tar til, finnes det bare kroppsceller. Etter at den er slutt, finnes det et menneskeliv med et potensial for utvikling som ikke fantes i de to kroppscellene før denne tid. Er du virkelig uenig i at befruktningen derfor må betraktes som en grense for tilblivelsen av et nytt menneskeliv?
“Det befruktede egget er et slik menneskeliv fordi det, gitt de rett omgivelsene, vil modnes til et voksent menneske.”
Ut i fra din definisjon er enhver celle et menneskeliv fordi den i “de rette omgivelsene” kan stimuleres til å bli et nytt menneske (teknologien er ikke kommet så langt, riktignok).
Merk at du ikke har definert hva et menneskeliv er. Du sier at eggceller og sædceller ikke er mennesker fordi de ikke har blitt det enda. Dette er ingen begrunnelse – det er (enn så lenge) sirkulært. Så: hva er definisjonen din på et menneske? Et forslag: alt som uten menneskelig inngripen kan utvikle seg til noe som ligner på et voksent menneske?
“Hvorfor er det slik, tror du, at svært få, om noen, andre ikke ser det du mener å ha identifisert som et problem? Kan det være fordi du her har rotet deg inn i en blindgate?”
Argumentet er “stjålet” fra Ingmar Perssons artikkel “Two claims about potential human beings” som stod på trykk i Bioethics vol. 17 2003.
Og som jeg før har sagt er ikke befruktningsøyeblikket noe som kan brukes for å argumentere for eller mot abort o.l. – men det må med for å tvinge deg til å være med på at også du godtar et gradvis menneskeverd. Du lar det bare nå “max” tidligere enn meg.
“Etter at [befruktnignen] er slutt, finnes det et menneskeliv med et potensial for utvikling som ikke fantes i de to kroppscellene før denne tid.”
Din definisjon på potensiale, nemlig det som kan bli et menneske under de rette forholdene, gjelder like mye for de to cellene. Og et befruktet egg aborteres i 70% av tilfellene – så du må godta at det uansett er snakk om en sannsynlighet for at det blir til et menneske i begge tilfellene :)
Ut i fra din definisjon er enhver celle et menneskeliv fordi den i “de rette omgivelsene” kan stimuleres til å bli et nytt menneske (teknologien er ikke kommet så langt, riktignok).
Dette er ikke riktig, Ars Ethica. Med ‘de rette omgivelsene’ tenker jeg på næring og fysisk plassering. Det du snakker om – ’tilbakestilling’ av kroppssceller – er å forandre selve cellen. Men da har du gjort mer enn å forandre omgivelsene – du har gjort cellen til noe annet enn den var i utgangspunktet. Dette er grunleggende annerledes enn å bytte fysisk plassering for et befruktet egg og gi det næring i riktig tempratur.
Så: hva er definisjonen din på et menneske?
Vel, la meg prøve igjen: Et menneske er et konkret levende biologisk vesen av arten menneske. I ‘levende’ ligger det at mennesket gjennomgår et livsløp hvor det vokser og utvikler seg fram til det dør. Sædceller og eggeceller er derfor ikke mennesker, fordi de hver for seg ikke kan utvikle seg til mennesker. Når de har smeltet sammen, har det imidlertid oppstått noe nytt: Et biologiske vesen som gradvis vil utvikle seg til et fullvoksent menneske. I denne prosessen blir ikke dette livet noe annet enn det allerede er – det bare modnes fram til det det allerede er: Et menneske.
Argumentet er “stjålet” fra Ingmar Perssons artikkel “Two claims about potential human beings” som stod på trykk i Bioethics vol. 17 2003.
Imponerende referanse :-) Men jeg ser fortsatt ikke hvorfor vi ikke bør regne fullt menneskeverd fra unnfangelsen av. Hvis vi regner fullt menneskeverd til et nyfødt barn – burde vi ikke da i det minste av forsiktighetssyn regne det også fra befruktningen og utover – det skjer jo ingen kvalitative sprang i utviklingen etter denne tid?
nemlig det som kan bli et menneske under de rette forholdene, gjelder like mye for de to cellene
Her er jeg grunnleggende uenig. For de to cellene gjelder det en sannsynlighet for at de kan bli et menneskeliv. Men denne sannsynligheten er ikke det samme som at det finnes et slikt liv. Etter befruktningen finnes det imidlertid et menneskelig liv – sannsynligheten er blitt til realitet.
Forskjellen mellom oss ser ut til å være hva vi legger i begrepet potensialitet. Hvis jeg har forstått deg rett, regner du med at sædceller og eggeceller har et menneskeverd, om enn det er lite. Videre må vel det bety at også alle atomer har et menneskeverd, siden de også har potensial til å inngå i dannelsen av et menneske? Finnes det da egentlig noe som ikke har menneskeverd?
“For de to cellene gjelder det en sannsynlighet for at de kan bli et menneskeliv. Men denne sannsynligheten er ikke det samme som at det finnes et slikt liv. Etter befruktningen finnes det imidlertid et menneskelig liv – sannsynligheten er blitt til realitet.”
Ser du at dette er sirkulært? Sædceller og eggceller er ikke et “levende vesen” fordi det bare er en sannsynlighet for at de blir til et “levende vesen”. Og som nevnt er det hele tiden sannsynlighet inne i bildet – ca 70% av befruktningene fører til abort, og ergo er det fortsatt bare en sannsynlighet for at ditt kriterium (livsløp) oppfylles.
” Når de har smeltet sammen, har det imidlertid oppstått noe nytt: Et biologiske vesen som gradvis vil utvikle seg til et fullvoksent menneske.”
Men eggceller og sædceller modnes også – de blir hele tiden til ting de ikke er. Som vi var inne på avgjøres det genetiske materialet på før selve befruktningen – man kan like gjerne si at utvelgelsen er det avgjørende trinnet og at alt etter dette bare er vekst.
“Hvis jeg har forstått deg rett, regner du med at sædceller og eggeceller har et menneskeverd, om enn det er lite.”
Jeg tror vi har vært for lemfeldige med begrepet “menneskeverd” :)
Når noe har potensiale til å bli menneske, er det per definisjon ikke et menneske enda. Og potensiale kan ha en verdi, men den verdien kan aldri være den samme som verdien av det endelige målet.
For meg er det – for øyeblikket – bevissthet som gir “menneskeverd”, eller menneskelig moralsk status. Men så må man selvsagt merke seg at om vi skal gi hjelp til noe(n) eller ei kommer an på om hjelpen kommer til nytte. Det eneste jeg ser på som problematisk her er at nyfødte uønskede barn ikke er har mer følelser eller tanker enn f.eks. en gris. Sistnevnte spiser vi, barnet spiser vi selvsagt ikke. Men her er jeg som sagt i tenkeboksen, og jeg har ikke lyst (eller mulighet) til å uttale meg for sikkert før jeg har lest ut enkelte bøker som ligger på nattbordet for tiden… ;)
PS: dersom man trykker på navnet mitt skal det gå an å sende meg en mail, slik at man kan få låne en pdf-versjon av den artikkelen om man skulle ønske det.
” Hvis vi regner fullt menneskeverd til et nyfødt barn – burde vi ikke da i det minste av forsiktighetssyn regne det også fra befruktningen og utover – det skjer jo ingen kvalitative sprang i utviklingen etter denne tid?”
Jeg fikk ikke svart på denne – men det skjer masser av kvalitative sprang etter befruktningen. F.eks. avgjøres hvilken ende av embryoet som skal bli hodeenden og hvilken som skal bli fotenden. Og mange setter grensen til to uker eller så, fordi dette er tidspunktet når embryoet går fra å være en celleplate til å bli et hult rør med rom for sentralnervesystem og fordøyelsestrakt. Og hvis ikke det å gå fra “ikke-bevissthet” til “bevissthet” er et kvalitativt sprang – det samme som skiller oss fra dyrene – så vet jeg ikke hva som er det ;)
Ser du at dette er sirkulært?
Nei, jeg gjør ikke det. Dette må du forklare nærmere. Kjønnscellene er ikke vesener av den menneskelige art: Ingen av dem utvikler seg til å bli et voksent menneske, og de har bare halvparten av menneskets kromosomer. Det befruktede egget derimot, er et levende vesen av arten menneske: Det utvikler seg gradvis til et fullvoksent menneske, som har akurat de genene det befruktede egget besitter.
Jeg ser heller ikke relevansen av de 70% av befruktede egg som dør (eller 30% eller 60%, alt etter som hvem man snakker med). Mennesker dør en naturlig død hver dag – hvilken rolle spiller det om de er en time, 10 år eller 100 år gamle?
Men eggceller og sædceller modnes også – de blir hele tiden til ting de ikke er. Som vi var inne på avgjøres det genetiske materialet på før selve befruktningen
Eggceller og sædceller modnes også, det er sant. Men de blir aldri et menneske – de forblir kroppceller hele sitt livsløp. Og igjen: Sannsynlighet er ikke det samme som realitet. Det er for eksempel 100% sikkert at både du og jeg skal dø en dag. Men først når døden inntreffer, er vi døde. Skal vi regne oss for døde allerede i dag?
Det eneste jeg ser på som problematisk her er at nyfødte uønskede barn ikke er har mer følelser eller tanker enn f.eks. en gris.
Og dette er vel ikke et så rent lite problem, heller :-) Faktisk synes jeg det er så problematisk at ditt forslag må avvises. For det er vel ikke rimelig å frata nyfødte, psykisk syke og senile menneskeverdet fordi de ikke har bevissthet på et visst nivå? Og hva mener du egentlig med “bevissthet”? Er det evnen til språk? Evnen til å sette instinkter til side? Hva er det? Og har ikke dyr også disse egenskapene i varierende grad?
Og hvis ikke det å gå fra “ikke-bevissthet” til “bevissthet” er et kvalitativt sprang – det samme som skiller oss fra dyrene – så vet jeg ikke hva som er det ;)
Ja, hva er det egentlig i bevisstheten som skiller oss fra dyrene – det må du forklare nærmere? Og visst er det sprang i utviklingen av menneskene. Men hvis befruktningen er startskuddet for menneskets utvikling, kommer ingen av de andre sprangene opp mot den.
Jeg kan prøve å argumenterer fra en litt annen retning:
Hele poenget med artikkelen er at “befruktning” er en gradvis prosess – det er ikke noe unikt som skjer. Du mener at sædcellen og eggcellen ikke utvikler seg til å bli et voksent menneske, men det gjør de jo. Det gjør de ikke hver for seg, men det samme gjelder for to celler rett etter befruktningen – ingen av de to etter-befruktningscellene kommer til å bli hvert sitt menneske. Likevel mener du at summen av de to er et menneske.
“Jeg ser heller ikke relevansen av de 70% av befruktede egg som dør “
Jeg nevnte det fordi du kom med følgende uttalelse: “For de to cellene gjelder det en sannsynlighet for at de kan bli et menneskeliv. Men denne sannsynligheten er ikke det samme som at det finnes et slikt liv. Etter befruktningen finnes det imidlertid et menneskelig liv – sannsynligheten er blitt til realitet.”
Dette med “realitet” er jo de facto feil. Derfor var 70% dødsrate relevant.
“Eggceller og sædceller modnes også, det er sant. Men de blir aldri et menneske – de forblir kroppceller hele sitt livsløp. “
Kan man ikke si nøyaktig det samme om kroppscellene rett etter befruktningen?
“Det er for eksempel 100% sikkert at både du og jeg skal dø en dag. Men først når døden inntreffer, er vi døde. Skal vi regne oss for døde allerede i dag?”
Forsøkellen er at du og jeg per definisjon er levende. Da er vi levende i dag. Dessuten må man ha vært levende for å kunne dø. Så jeg synes ikke eksempelet ditt viser så mye :)
“Og dette [med nyfødte uønskede barn] er vel ikke et så rent lite problem, heller :-) Faktisk synes jeg det er så problematisk at ditt forslag må avvises.”
Det er greit, men da må man innrømme at det er på grunn av dette – dvs konsekvensene av at befruktningen ikke er spesiell – at man “later som om” det er noe unikt i befruktningen og derfor setter streken ved start. Det er ikke noe galt i å gjøre dette – slik gjør man jo hele tiden innenfor jussen, og man gjør det når man advarer mot slippery slopes (“Ja, dette er greit, men tillater vi det kommer det til å skli ut og føre til at noe annet som er galt blir tillatt”).
Angående alt dette med bevissthet – som er et stort og komplisert emne – så må jeg bare beklage og si at jeg kommer tilbake til det når jeg har fått lest ferdig Dennetts “Freedom Evolves”. Dennetts “Consciousness Explained” og Lows “Consciousness: An Introduction” er allerede ferdigleste og Damasios “Descartes’ Error” har noen sider igjen. Så, det går sakte men sikkert fremover… :)
Jeg regner med vi ikke er ferdige her ennå :-) I så fall har jeg noen flere kommentarer:
Hele poenget med artikkelen er at “befruktning” er en gradvis prosess – det er ikke noe unikt som skjer. Du mener at sædcellen og eggcellen ikke utvikler seg til å bli et voksent menneske, men det gjør de jo. Det gjør de ikke hver for seg, men det samme gjelder for to celler rett etter befruktningen – ingen av de to etter-befruktningscellene kommer til å bli hvert sitt menneske. Likevel mener du at summen av de to er et menneske.
Mitt poeng er følgende: Skal vi regne menneskelivets begynnelse fra et sted (og det er du vel enig i at vi må?), mener jeg det mest nærliggende er fra befruktningen. Videre er jeg usikker på hva du mener med ‘etter-befruktningsceller’? Et eller flere befruktede egg utvikler seg til å bli mennesker. Det gjør ikke en sædcelle alene, heller ikke en eggecelle. Altså oppstår det et nytt menneskeliv i befruktningen. Jeg mener det er en vesensforskjell mellom kroppsceller, som ikke kan utvikle seg til mennesker, og befruktede egg, som vil utvikle seg til et menneske. Dette er ikke å ‘late som om’ – det handler om ren biologi.
Jeg ser heller ikke hva starttidspunktet for menneskelivet eventuelt ellers skulle være? Du er veldig opptatt av bevissthet – men du har ennå ikke redegjort for hva ved menneskets bevissthet som gjør det naturlig å regne det som en grense for noe som helst. Jeg har ingen problemer med å forstå at filosofer som Kant og Descartes mener menneskets fornuft skiller det fra andre skapninger. Men det er egentlig bare mulig å hevde noe slikt før evolusjonsteorien. I dag vet vi at menneskets fornuft og bevissthet er utrykk for høyere hjernefunksjoner. Menneskets bevissthet er ikke noe mer enn et videre skritt på evolusjonsstigen – ikke noe grunnlag for å snakke om menneskeverd på.
Jeg mener menneskeverd må gjelde for alt menneskelig liv. Siden det fra et biologisk synspunkt er mest nærliggende å snakke om menneskelivets begynnelse fra befruktningen av (for da har vi noe som vil utvikle seg til et menneske i kraft av seg selv, gitt de rette betingelsene), må menneskeverdet også gjelde derfra.
Venter for øvrig på et svar fra deg her
Mitt poeng er følgende: Skal vi regne menneskelivets begynnelse fra et sted (og det er du vel enig i at vi må?)
Der traff du spikeren på hodet, for jeg er ikke enig i at vi skal regne menneskelivets begynnelse fra et spesifikt sted dersom dette “stedet” ikke i realiteten er en begynnelse.
Utviklingen er en gradvis prosess, og det har jeg skrevet om her.
“Jeg mener menneskeverd må gjelde for alt menneskelig liv*. Siden det fra et biologisk synspunkt er mest nærliggende å snakke om menneskelivets begynnelse fra befruktningen av, må menneskeverdet også gjelde derfra.”
Dette er en non sequitur. Jeg merket problemet med en * og du er velkommen til å forklare hvorfor det skal være slik du skisserer.
Korrigering: Utviklingen er en gradvis prosess, og det har jeg skrevet om her
Der traff du spikeren på hodet, for jeg er ikke enig i at vi skal regne menneskelivets begynnelse fra et spesifikt sted dersom dette “stedet” ikke i realiteten er en begynnelse.
Her er vi altså uenige. Jeg mener det finnes god biologisk dekning for å hevde at menneskelivet starter i befruktningen. Du mener, hvis jeg har forstått deg rett, at det starter ved utviklingen av bevissthet. Hvilken sammenheng det skulle være mellom menneskeverd og bevissthet, for ikke å snakke om menneskeliv og bevissthet, har du ennå til gode å gjøre rede for.
Dette er en non sequitur. Jeg merket problemet med en * og du er velkommen til å forklare hvorfor det skal være slik du skisserer.
Dette er ikke en sirkelslutning, for jeg bruker ikke menneskeverdet til å definere hva et menneskeliv er. Jeg har tidligere definert menneskeliv som “Et menneske er et konkret levende biologisk vesen av arten menneske. I ‘levende’ ligger det at mennesket gjennomgår et livsløp hvor det vokser og utvikler seg fram til det dør.” Dette er heller ikke en definisjon som tar utgangspunkt i befruktningen – den tar utgangspunkt i en beskrivelse av hva mennesker er, slik jeg mener det er naturlig å oppfatte dem. Definisjonen leder imidlertid til at det er naturlig å regne befrukningen som starttidspunktet for menneskelivet, siden jeg mener å kunne argumentere for at det er der, og bare der, livsløpet begynner.
Du mener altså at det er selve (menneske)livet, ikke bevissthet som avgjør om et menneske har rett til liv. Med dette synet så vil det også være galt å koble hjernedøde personer fra respiratorer, det vil være galt å ikke gjøre alt i sin makt for å holde grønnsaker i live så lenge som overhodet mulig.