Det var helt bevisst at jeg ikke sa noe om hva jeg er imot, kun hva jeg absolutt var for, for det var dette jeg har klarest meninger om. Men for å svare veldig kort: Når det gjelder selvbestemt abort så er jeg for det i den form vi har i Norge i dag, jeg mener stort sett kvinnene selv må få styre dette.

Jeg skjønner godt at jeg kan oppfattes som krass, men det er nok delvis fordi jeg føler for å ta avstand fra autonoms syn samtidig som det virker som om autonom ikke helt forstår problemstillingen her. Man kan bli irritert av mindre.

Forøvrig synes jeg definitivt du kom med en interessant kommentar, så takk for bidraget :)

“De to verdiene jeg aksepterer - ut fra realitetene - er individets “rett” til å ha det best mulig, og menneskehetens “rett” til å utvikle seg i riktig retning. Jeg klarer ikke å se hvorfor jeg skal gi et ufødt foster rett til å bli født - bortsett fra å se for meg at jeg er det lille fosteret, og hva jeg ville følt hvis det var meg. Men fosteret er ikke meg.., det er ikke et menneske i den forstand jeg er et menneske i det hele tatt. Det har potensialet, men ingen av de erfaringene eller bevistheten som gjør oss til de tenkende menneskene vi er. Mitt mål er derfor å kombinere de to verdiene jeg anerkjenner på en best mulig måte. Og det tilsier at vi bør akseptere abort av genetisk sykelige foster, sålenge vi klarer å definere/påvise sykelig på en tilfredstillende måte.”

Her sier du akkurat det jeg tenker og mener selv (jeg får lyst til å klappe), bortsett fra at jeg blir i tvil om hva du mener på den siste setningen: er du også mot abort av friske fostre?

Her er noen sitater fra diskusjonen, og mine tanker om temaet:

“Ta ansvar for egen seksualitet, er det så mye forlangt når vi har seksualundervisning før vi er kjønnsmodne og all prevensjon tilgjengelig, eller det umulig for egosentrikere som du synes å være å fatte?”

Det ER for mye forlangt er jeg redd.., den reproduktive drivkraften i mennesket er alt for sterkt, og fører til “for tidlige” svangerskap (for tidlige i vårt moderne samfunn), voldtekter (som er negative for dem det går ut over), utroskap osv. Vi kan forstå at dette ikke er bra, men mange gjør det likevel. Hvis vi tror at mennesket generelt sett lar seg styre av fornuft så er man på et villspor.

Nettopp derfor vi trenger religion også, men det er en annen diskusjon :)

“Din måte å argumentere på, minner meg faktisk om nazisme - livet er hellig så lenge det ikke er et avvik.”

“Likeverd og likestilling finnes ikke i naturen og er et politisk konstrukt..”

“Jeg er enig med deg i at likeverd ikke finnes i naturen, men så er det også noe som kjennetegner mennesket: vi klarer (innimellom) å heve oss over vår natur og gjøre det bedre enn den.”

Kall meg gjerne Nazist (ikke at jeg noen gang har gjort det), men mine meninger styres av det jeg oppfatter som realiteter, logikk og sunn fornuft. Evolusjonen har pga. vår vellstand mindre å si for menneskene i dag enn tidligere, og jeg mener at vi derfor har et biologisk argument for å abortere genetiske avvik som vi oppfatter som sykelige, fordi disse i dagens samfunn kan leve opp og formere seg selv om dette ikke er naturlig. Jeg støtter abort - ikke av hensyn til mor, og ikke av hensyn til barnet - men av hensyn til menneskeheten.

Jeg innrømmer dermed at jeg støtter dermed en form for et Sorteringssamfun, selv om dette kan være en skummel utvikling som må foregå i kontrollerte former. Jeg tror ikke på å avgjøre menneskenes fremtid basert på etikk fra menneskenes fortid.

Jeg ser ikke på meg selv som en kald person, jeg respekterer alle mennesker rundt meg og verdsetter genetisk og kulturelt mangfold - men jeg vil være kynisk når vi diskuterer disse prinsippene. Den verdien vi tillegger det ufødte liv kommer også fra våre reproduktive instinkter, som gjør at vi ikke vil skade det vi kan sammenligne med oss selv. Her overstyrer jeg altså mine egne instinkter med sunn fornuft og en biologisk basert etikk. Jeg ser ikke noe galt i å abortere (et sykelig foster) sålenge vi ikke kan si med sikkerhet at dette er negativt for menneskeheten og samfunnet generelt. Det kan være negativt hvis det fører til et samfunn hvor vi samlet sett ikke har det bra, men det tror jeg ikke noe på.

De to verdiene jeg aksepterer - ut fra realitetene - er individets “rett” til å ha det best mulig, og menneskehetens “rett” til å utvikle seg i riktig retning. Jeg klarer ikke å se hvorfor jeg skal gi et ufødt foster rett til å bli født - bortsett fra å se for meg at jeg er det lille fosteret, og hva jeg ville følt hvis det var meg. Men fosteret er ikke meg.., det er ikke et menneske i den forstand jeg er et menneske i det hele tatt. Det har potensialet, men ingen av de erfaringene eller bevistheten som gjør oss til de tenkende menneskene vi er. Mitt mål er derfor å kombinere de to verdiene jeg anerkjenner på en best mulig måte. Og det tilsier at vi bør akseptere abort av genetisk sykelige foster, sålenge vi klarer å definere/påvise sykelig på en tilfredstillende måte.

Føler i forhold til de andre kommentarene at jeg har utlevert meg selv ganske mye nå, men tenkte dette kunne være et interessant bidrag til debatten?!

- Torbjørn
http://kjempekjekt.com

Jeg begynner å lure på om du egentlig bare forsøker å kverulere her; jeg trodde ikke noen kunne ha denne typen tanker i dag.

“Logisk inkonsekvens ville det være om jeg hevdet at alt liv er hellig og likeverdig, all den tid jeg ikke gjøre det, er min logiske slutning av eget ressonement, at friske fostre ( ref. voldtektsspørsmålet over )skal ha særlig beskyttelse, og at abort på disse av egoistiske hensyn, som at det ikke passer feks. fordi jeg vil vente til etter utdannelsen, er uforsvarlig og fører til moralsk disintegrasjon og uthuliging av mennskeverdet (…)”

Logikken din er altså at desto mer menneskeverd man har, desto mer beskyttelse og hjelp har man krav på? Med den samme logikken: hvis du i en ulykke blir lam for livet, ville du da ha krav på mindre hjelp enn en forretningsmann som har vellykket.

Jeg regner med vi bare er i ulike paradigmer; en slik verden kunne jeg aldri tenkt meg å leve i. Du kan ha den for deg selv.

“PS. Å adoptere bort etnisk norske babyer er ikke vanskelig i det hele tat”

Ikke idag, nei - men adopsjon er ingen løsning. Hvis du har en løsning på problemet jeg skisserer her, hadde det vært flott om du delte den med resten av verden. I dag fødes det ca 30 000 barn per år, mens det aborteres ca 14 000 fostre hvert år. Hvor i all verden skal vi gjøre av disse ekstra 14 000 barna? Adoptivmarkedet ville bli mettet i løpet av mindre enn et år.

Og siden du synes alt som smaker av genetisk seleksjon er “fascisme” ( en mer misbrukt term skal man lete etter), så kan vi jo følge på litt, en voldtektsforbryters arvestoff er ikke noe man ønsker å videreføre.

Det er inge logiskk inkonsekvens all den tid jeg ikke er absolutist på kritent, liberalt eller marxistisk grunnlag, det er denne absolutismen som stopper en fornuftig politikk på området.

Logisk inkonsekvens ville det være om jeg hevdet at alt liv er hellig og likeverdig, all den tid jeg ikke gjøre det, er min logiske slutning av eget ressonement, at friske fostre ( ref. voldtektsspørsmålet over )skal ha særlig beskyttelse, og at abort på disse av egoistiske hensyn, som at det ikke passer feks. fordi jeg vil vente til etter utdannelsen, er uforsvarlig og fører til moralsk disintegrasjon og uthuliging av mennskeverdet ( her ikke fortsått som att alle er like mye verdt, men den verdi som i utgangspunktet ligger i alle åndsfriske mennesker til å kunne verdsette eget liv og andres, fullt og helt) .

Selvsagt mener jeg og at en mor som ikke mener seg i stand til å oppfostre sitt barn, skal få den oppfølging det trenger sosialt og økonomisk, evt, skal foster/adoptivforeldre finnes.

Dessuten Ars Ethica, hvorfor skal du nekte andre fostre muligheten til å bli et menneske som deg, du lever, har sikkert både gleder og sorger, men har ditt eget liv, som jeg tipper er det viktigste for deg, men den retten vil du ikke innrømme andre?

Og for ordens skyld ettersom du ikke helt har forstått innebyrden av logikk innenfor etikk som ikke har et absolutt dualistisk grunnlag ( som den kristne tilsynelatende har), nevnes igjen at man snakker om det åndsfriske menneskeliv som er i stand til å leve utenfor institusjon og kontinuerlig oppfølging,noe jeg antar du er.

For å understreke ytterligere, AUTONOM mener ikke at det skal være noen statlig seleksjon, men at den enkelte skal hvis det er påvist alvorlige misdannelser ( du som studerer medisin vet at da handler det ikke om å være “litt syk” som du skriver flåsete), kunne velge selv om de/hun/han vil ha barnet.

Politikere eller kristne ekstremister skal ikke kunne dømme et barn eller foreldre til et evig medlidenhets martyrium, for at disse skal kunne stråle i sin hule moralisme, og le pliktskyldigst når de ser en med Downs Syndrom gjøre ablegøyer som en klovn på TV.

PS. Å adoptere bort etnisk norske babyer er ikke vanskelig i det hele tatt, da det ikke finnes mange tilfeller i året ( de aborteres )og etterspørselen er stor i hele Europa og USA blant foreldre som ønsker barn tilnærmet likt eget etnisk opphav.
I USA er slik adopsjon en selvfølge, og man krysser ekstremt sjeldent ( med unntak av visse kjendiser som har symboladopsjoner av fattige med ulikt etnisk opphav, for å vise sin moralistsike prektighet )etniske grenser ved adopsjon.

( “huff,farlige greier å ønske noen som er lik en selv..”)

Du kan jo la ham lese kommentarene også. Autonom viser tydelig hvordan man faktisk kan være fascist (”nazistisk”) og abortmotstander/tilhenger på en gang - og jeg føler jeg har vist hvordan hans/hennes syn er hverken logisk sammenhengende eller i tråd med mitt syn.

Det hadde vært moro om han kunne komme med et motsvar eller kommentere saken her, så tips ham gjerne :)

Martin skrev: “Jeg synes at Autonom har noen gode poenger her”

Poenget med prevensjon er jeg helt enig med Autonom i. Jeg skulle gjerne sett at noen fant opp et prevensjonsmiddel som “skrudde av” fruktbarheten - du tar en pille, blir steril, og når du vil ha barn, så tar du en ny pille og blir fruktbar.

Jeg har selv vært i slumområder i Afrika og sett hvordan menneskers liv blir ødelagt av at de får barn alt for tidlig - selv om abort er en løsning er det billigere og enklere om man aldri blir befruktet. Det er dessuten noe man kan være enig i uansett om man ser på aborten som en etisk dårlig eller nøytral løsning.

“Men la meg spørre deg et spørsmål: Hva er verst? Å abortere et foster (…) eller å føde det for å adoptere det bort?”

Med ditt utgangspunkt: det første er verst - å drepe er galt, og vi kan ikke tillate oss å drepe uansett hvor velment handlingen er (følgelig er også eutanasi, hjertetransplantasjoner og abort for å redde mor galt).

Med mitt utgangspunkt: det siste er verst - det finnes nok av mennesker her på jorden som har behov for et adoptivhjem, og man burde heller adoptere dem. Men jeg kan komme på flere unntak, for eksempel ville det vært bedre å adoptere barnet om kvinnens søster var barnløs og desperat ønsket seg et barn (helst et som lignet på henne selv). Da kunne et barn få en god oppvekst uten å ta noen andres plass.

“Ellers; det er ofte lett å si at noen er hyklere eller lite gjennomtenkte fordi de viser tegn til å ikke være fullstendig prinsipielle, men unntak har man vel alltid? Etikk betyr ikke nødvendigvis firkantethet. Den samme etikken kan anvendes for forskjellige situasjoner og allikevel komme med helt forskjellige utfall; f.eks når det gjelder abort.”

I denne saken handler det ikke om å være firkantet: når du sier abort av voldektsfostre er etisk forsvarlig, og abort for å redde mors liv er etisk forsvarlig, sier du implisitt at drap er i utgangspunktet alltid galt, men er ok hvis du har en god nok grunn.

Du kan selvsagt ha unntak fra en teori, men da er ikke teorien presis nok. Du kan for eksempel ikke lenger si “drap er alltid galt”, ettersom ovennevnte regel er mer dekkende og beskriver hele teorien din, inklusive “unntakene”.

Skrev en ny sak om akkurat dette, du er velkommen til å kommentere :)