“Hvis det er en sak der jeg mener sammenligningen med nazismen passer best, så må det være venstresidens (med støtte fra FrP) ønsker om endringer av bioteknologiloven. I endringsforlsaget står det blant annet: “Det er regjeringens mål at det ikke skal fødes mennesker i Norge men alvorlige genetiske sykdommer.” I klartekst: Regjeringen ønsker at alle de med alvorlige genetiske sykdommer (f.eks Downs-syndrom) skal sorteres ut og utryddes. Ytterligere kommentarer blir fort overflødige.” Tor Øyvind Westbye (leder for Hordaland KrFU) (kilde)
Det er lett å uttale seg om Downs syndrom og bioteknologi når ikke alle fakta er på bordet. Det skal også sies at jeg – vel og merke uten å ha finlest høringsutkastet – ikke finner at det står noe særlig om hverken abort eller Downs syndrom der. Uansett er nok en liten gjennomgang på sin plass, og da kan jeg like greit skrive en bloggsak om hva jeg finner ut. Følgende problemer og hvor vanlige de er listes opp av en artikkel av The American Academy of Pediatrics:
The degree of mental impairment is variable, ranging from mild (IQ: 50-70) to moderate (IQ: 35-50), and only occasionally to severe (IQ: 20-35). There is an increased risk of congenital heart defects (50%); leukemia ((kilde)
Dette er ganske sterke tall. Så la det være klart at Downs syndrom (også kalt trisomi 21) er en alvorlig sykdom og ikke noe som velges bort fordi foreldrene ikke vil ha støgge unger. Men hvor vanlig er abort pga Downs syndrom i dag?Nå er det slik at naturen, eller Gud om du vil, spontanaborteres over 90% av fostrene med trisomi 21. Ut over det aborteres det i Norge 15 000 fostre hvert år, 15-20 av disse er fostre med Downs syndrom. Til sammenligning fødes det 55-65 Downs-barn hvert år, og disse tallene har vært uforandret i mange år selv om alle kvinner over 38 år (høyrisikogruppen) får tilbud om fostervannsprøve for å avsløre om fosteret har Downs eller ei.
Diagnostikken
Fostervannsprøve oppdager så og si alle tilfeller av Downs syndrom, men har den ulempen at den utsetter fosteret for en viss risiko (0,5%-1% abortrisiko). Når alle 38-årige kvinner i dag får tilbud om dette og det tas 1 400 fostervannsprøver betyr dette at det hvert år dør omtrent ti ønskede barn, spontanaborter som kunne blitt unngått (kilde).Det finnes en løsning for å unngå disse ti årlige spontanabortene og flere med dem, og det kalles fosterdiagnostikk. Ved å bruke ultralyd i tiende uke kan man måle fosterets nakkefold, nesebein samt tas blodprøver av mor. Hvis man også tar alder i betraktning kan man oppdage 92-98% av fostrene med Downs syndrom om vi sender risikogruppen til fostervannsprøve (kilde). Langt færre fostervannsprøver gjøres, men samtidig får flere foreldre vite at deres barn har Downs syndrom, og en rekke andre alvorlige sykdommer. Og det er et problem for mørkemenn som ovensiterte Westbye og tidligere helseminister Høybråten.
Debatten
Det er essensielt å huske at abortdebatten (for det er det dette er) egentlig er en debatt om hva et menneske er – og her må nesten abortmotstandere og -tilhengere enes om at de er uenige; det hele kommer tross alt av ulike premisser for diskusjonen. Det finnes to ekstreme synspunkter: alle skal ta abort og ingen skal få ta abort, og et Gyllent Middelvei-synspunkt som sier at hver og en får ta avgjørelsen selv. Det er et solid flertall blant det norske folk (og verdensbefolkningen forøvrig) for å tillate abort ved voldtekter eller når mors liv er i fare, og dette viser at folk flest ikke betrakter embryoer og fostre som likeverdig mennesker. Høybråten og Westbye skulle så gjerne ønske at alle var enige med dem i denne saken, og mener derfor at ingen bør få lov til å ta abort – det bør være opp til de to kloke herre, ikke den gemene hop.
I dag har vi derfor selvbestemt abort i Norge – kvinner kan selv velge om de ønsker å ta abort eller ei frem til 12. uke. Likevel får ikke kvinner benytte den teknologien som finnes for å få informasjon om sitt eget svangerskap. For å sitere Kjell Salvesen: “Budskapet blir: «Metoden [for å avdekke sykdom i svangerskapet] finnes, men du får ikke benytte den. Det er bedre at du ikke får informasjon om fosteret, fordi vi stoler ikke på at du tar det rette valget»” (kilde). Forhåpentligvis blir dette endret med den nye bioteknologiloven.
-Vi hadde ikke turt å ta sjansen
For det første er det en alvorlig belastning å få et funksjonshemmet barn; det er overhodet ingen dans på roser.
“Å få et funksjonshemmet barn sliter. Det sliter mer enn du aner, både fysisk og psykisk. Jeg har sett mange eksempler på foreldre som er blitt utslitte og ikke har greid å vedlikehold kjærligheten, selve limet i familien. Og med to eller flere funksjonshemmede barn i en familie, øker byrden. Ikke alle har ryggrad til å takle dette. (…) Hadde jeg ikke den gangen fått muligheten til å foreta en slik [fosterdiagnostisk] test, ville ikke vår andre datter vært født. Vi hadde ikke turt å ta sjansen. Nå ga morkakeprøven oss den muligheten og det er vi veldig takknemlige for, enda så tøff prosessen har vært.” Elizabeth Claudi Nielsen,Bærer av Fragilt-X (kilde)
Elizabeth Nielsen hadde allerede et funksjonshemmet barn, og ønsket seg enda et barn men et foreldrepar har begrensede ressurser. Som hun selv sier det: “Vi orket ikke, maktet ikke, klarte ikke å ta imot et barn til med den samme utviklingshemmingen – enda så vondt det gjorde [å skulle ta abort].” Elizabeth tenkte selvfølgelig ikke bare på seg selv da hun tok denne avgjørelsen, hun mente at sønnen som allerede var funksjonshemmet og det nye barnet ikke begge ville få en god nok oppvekst. Og det er noe alle barn har krav på.
For det er ikke bare fostre med sykdommer som blir abortert vekk: det er også friske barn som blir valgt til livet, som Elizabeths datter, som ellers ville ha blitt motvillig abortert av fortvilte foreldre. Andre kvinner med den samme genfeilen tør aldri få barn, selv om de har aldri så lyst på dem: fordi de virkelig ikke ønsker å sette flere med den samme lidelsen til livet. Høybråten og Westbye folder kanskje hendene sine i nyttesløs bønn for disse kvinnene, men å gjøre dem lykkelige går de ikke med på.
Sorteringssamfunn
Sorteringssamfunnet er den store stygge ulven i abortdiskusjoner som denne. Det er formodentlig frykten for at foreldre som får barn med sykdommer vil sette dem ut i skogen eller plassere dem på institusjoner, Westbye nevner selvsagt nazismen i samme setning som han nevenr den nye bioteknologiloven. På det området er jeg overbevist om at han tar feil – hvis ikke ville jeg selvfølgelig ikke ment det jeg mener.
Det vil alltid fødes barn med lidelser eller barn som blir funksjonshemmet pga ulykker eller sykdommer. Å være for selvbestemt abort og fosterdiagnostikk betyr ikke at man mener disse er ikke har krav på livet – som Westbye insinuerer i det ovennevnte sitatet. I mitt tilfelle er det en erkjennelse av at vi har begrensede ressurser tilgjengelig, og at alle mennesker bør få hjelp etter behov – ikke etter såkalt “verdi”. Et foster har like mange behov som en hjernedød olding, men et barn med Downs har svært, svært store behov – og bør følgelig prioriteres fremfor fosteret.
I dag får et titalls familer uventede Downs-babyer, og jeg antar de blir elsket alle sammen, selv om familiene sliter og sikkert ikke så rent tenker at situasjonen ville vært bedre om dette barnet ikke hadde hatt Downs syndrom. Det vil kanskje settes færre Downsbarn til verden, men noe sorteringssamfunn er helt urealistisk.
Adopter, da vel!
Løsningen jeg hører fra abortmotstandere er alltid adopsjon. Adopter barn heller! Eller fød barnet og adopter det vekk! Maken til dobbeltmoral skal man nok lete lenge etter. Abortmotstandere vet like godt som alle andre at det er millioner av barn som hvert år trenger et bedre hjem – likevel velger de å sette egne barn til verden. De stiller heller ikke sine egne hjem vid åpne for adoptivbarn, eller sin livmor til disposisjon for befruktede egg. Å få barn er noe grunnleggende i oss mennesker, og selv om det ikke burde være en menneskerett, er det ingen rettferdighet i hvem naturen lar bli foreldre. Og urettferdighet bør vi sørge for å bekjempe.
Sett fra den andre siden
Avslutningsvis må jeg nesten blande inn religion ettersom dette gjerne er grunnlaget for mange abortmotstanderes syn. Ut fra et kristent perspektiv skjønner jeg ikke hvorfor kristne er mot selvbestemt abort. Mennesker har fri vilje, og å forby abort endrer ingenting. Barna kommer rett til himmelen, og foreldrene må evenetuelt ta straffen for det de har gjort dersom gud ikke likte det. Hvorfor skal kristne komme her og forby ditt og datt, som om Gud trenger hjelp av de kristne med noe annet enn å frelse mennesker? Jeg kan ikke huske et eneste bibelvers som ber kristne om å gjøre akkurat det; og hadde det vært et ønske fra Mr J, så hadde han nok husket å fortelle det.
16 Comments
Det er faktisk mulig å være mot abort på et friskt foster og innrømme en mor og far retten til å ta abort når fosteret vil få medfødt sterke psykiske – og fysiske funksjonshemminger som gjør at det vil være avhengig av andres hjelp kontinuerlig og ikke vil kunne ha den livskvlitet andre tar for gitt. Spørsmålet man må stille seg er: Ville man selv vært født med feks. Downs syndrom, eller ville man foretrukket å ikke være født i det hele tatt. De flestes ærlige svar på dette gir en viss pekepinn.
Samtidig bør det være selvsagt å innrømme et menneske abort etter voldtekt.
Det absurde nå, er at det er helt fint, nesten uten offentlig debatt å bruke abort som nødprevensjon på helt frisk fostre, all den tid man har all prevensjon tilgjengelig fra pre-pubertalt stadie ( det har ikke ført til nedgang i aborter som ikke nevnes i det hele tatt i sammenheng med prevensjon ). Det friske foster er rettsløst, men det som ikke har hva man ville kalle livskvalitet annet en som medlidenhetsobjekt, som vil måtte leve et liv de fleste ville foretrukket å slippe, har en etisk beskyttelse.
Her som mange andre steder i samfunnet opphøys det syke til å stå over det friske i livsverdi…
Ikke rart at et menneskeliv blir mindre og mindre verdt, når ikke et friskt foster, det ufødte liv har noe rettvern om ikke det skulle være alvorlig misdannet…
“Ikke rart at et menneskeliv blir mindre og mindre verdt, når ikke et friskt foster, det ufødte liv har noe rettvern om ikke det skulle være alvorlig misdannet…”
Jeg tror du må utbrodere litt mer her. Min holdning er at abort er greit på et ufødt liv fordi det ikke er blitt et menneske enda. Sånn sett er det helt irrelevant om det er blitt til ved en voldtekt, har Downs eller lignende.
Du sier at abort er galt når fosteret er friskt – hvorfor det? Fordi det er et menneske?
Du sier jo nemlig også at det er greit å drepe et foster dersom det er sykt, eller hvis det er blitt til ved voldtekt (selv om fosteret er friskt!).
Jeg tror ikke du har tenkt gjennom standpunktene dine skikkelig. Du kan godt si “jeg ville tatt abort om fosteret hadde downs eller ble unnfanget ved voldtekt, men jeg ville ikke tatt abort om barnet var friskt.” Slik kan man argumentere om man har min holdning. Da kan du derimot ikke si at abort av friske barn er galt. Du virker inkonsekvent, og jeg tror du må bestemme deg. Din måte å argumentere på, minner meg faktisk om nazisme – livet er hellig så lenge det ikke er et avvik.
Påpek gjerne huller i argumentasjonen min eller punkter hvor jeg har misforstått deg, Autonom :)
Ja, et foster er ikke et ferdig menneske, men et ferdig liv genetisk, for meg er det en plikt å gi det best mulige vekstvilkår.Nei, det er ikke noe hull i min argumentasjon, det friske liv ( da snakker jeg ikke om det perfekte),det vil si det menneske som ikke er alvorlig psykisk eller fysisk utviklingshemmed i den grad at livet ikke har en kvalitet vi andre ville ha krevd, og hvor de fleste av oss ville ha valgt å ikke leve, er det en selvfølge å ta vare på, og man ser jo en klar sammenheng mellom det faktum at abort brukes som prevensjon, noe du nok vet godt Ars Ethica, men du gidder ikke nevne det, du er kanske av dem som “kjenner noen andre” som har brukt abort på den måten slik de fleste gjør, men ingen innrømmer? Det er dog spekulasjon.Din nazivås velger jeg å overse, jeg synes det er sykt at det skal være forbudt å ta fostervannsprøve og ha et valg om man vil sette et alvorlig sykt barn til verden eller kunne velge å få et friskt barn. Finnes ingen inkonsekvens her, for ja det er forskjell på å leve et liv som et helt og fullt menneske, og det å være et misfoster ( der kommer ordet fra, som man forsøker å omskrive ifølge likhetstankegangen ) som alle skal synes synd på, men alle priser seg lykkelig over at de ikke deler skjebne med. Hva er det for en etikk? Min argumentasjon tar ikke utganspunkt i den liberal-eller marxistiske ideologi ( marxister var de som kjempet ivrigst før og etter annen verdenskrig for fri abort ), men i hva som sikerer en sunn holdning til liv, og hva som gjør et folkt sterkt, men det er vel farlige saker det, nesten “litt-sånn-fascistisk”, som selv naturen synes å være…Eller å tvinge en kvinne til å føde et foster etter en voldtekt? Da vil begge bli skadelidende hele sitt liv, om sannheten kommer frem, noe den har det med å gjøre til slutt. Likeverd og likestilling finnes ikke i naturen og er et politisk konstrukt, men menneskverd finnes, men det er heller ikke likt fordelt, noen mennesker er verdt mer enn andre, i kraft av sine egenskaper og innsats, sånn er det, men folk flest liker å lates som noe annet enda de vet godt at det er slik. Det du ikke fatter er at man ikke må ha et kristen utgangspunkt å være konsekvent for abort i alle tilfeller eller mot, det er dette med to tanker i hodet samtidig som mange har så tungt for nå for tiden.Viljen til å ta vare på eget avkom, og verne om dette er sen selvfølge for alle med instinktene i behold, slik kroppen og egentlig er disponert for å størte ut et sykt foster, men grunnet relativ god helse blant dagens norske kvinner, opplever man at barn med Downs syndrom er serlig huppig i høyere sosiale lag, fordi bedret helsesituasjon gjør at kroppen ikke så lett støter fra seg det syke.Ta ansvar for egen seksualitet, er det så mye forlangt når vi har seksualundervisning før vi er kjønnsmodne og all prevensjon tilgjengelig, eller det umulig for egosentrikere som du synes å være å fatte?Men som nevnt, livet har aldri hatt mindre verdi enn nå, også ditt, Ars Ethica, ikke minst ditt eget og ditt eget avkoms…
Synes at dette var et klassisk sitat ifra deg, Ars Ethica ;)
“Westbye nevner selvsagt nazismen i samme setning som han nevenr den nye bioteknologiloven. På det området er jeg overbevist om at han tar feil – hvis ikke ville jeg selvfølgelig ikke ment det jeg mener.”
Jeg skal la Westbye lese denne artikkelen så kanskje han kommer med et motsvar?..
Jeg synes at Autonom har noen gode poenger her, f.eks:
“Ta ansvar for egen seksualitet, er det så mye forlangt når vi har seksualundervisning før vi er kjønnsmodne og all prevensjon tilgjengelig, eller det umulig for egosentrikere som du synes å være å fatte?”
Men som du sier, Ars Ethica; Det det i denne debatten faktisk koker ned til er om man mener at fosteret i seg selv er et liv eller ikke. Hvis en mener at det er et liv fra første stund (eller ikke langt etter) så vil det gjerne føles naturlig å gi det rettsvern. Noe vi per idag ikke har her i Norge.
Men la meg spørre deg et spørsmål: Hva er verst? Å abortere et foster (om en tar utgangspunkt i at fosteret har egenverdi på lik linje med ett menneske) eller å føde det for å adoptere det bort?
Jeg mener at det siste må være det beste, eller rettere sagt det minst verste av to onder, da jeg selvsagt helst skulle sett at adoptering ikke var nødvendig.
Ellers; det er ofte lett å si at noen er hyklere eller lite gjennomtenkte fordi de viser tegn til å ikke være fullstendig prinsipielle, men unntak har man vel alltid? Etikk betyr ikke nødvendigvis firkantethet. Den samme etikken kan anvendes for forskjellige situasjoner og allikevel komme med helt forskjellige utfall; f.eks når det gjelder abort.
“Eller å tvinge en kvinne til å føde et foster etter en voldtekt? Da vil begge bli skadelidende hele sitt liv, om sannheten kommer frem, noe den har det med å gjøre til slutt.”
Jeg er helt enig. Å tvinge kvinner til dette er helt forkastelig; heldigvis skjer det bare i noen få land på kloden. Men når du tillater abort av friske fostre fordi seksualakten nedverdiget moren, motsier du deg elv:
“Finnes ingen inkonsekvens her, for ja det er forskjell på å leve et liv som et helt og fullt menneske, og det å være et misfoster (…) som alle skal synes synd på, men alle priser seg lykkelig over at de ikke deler skjebne med. Hva er det for en etikk?”
Å tillate abort av friske voldektsfostre gjøres av hensyn til mor, ikke av hensyn til barnet. Et voldtektsbarn kan ikke sies å være et “misfoster”. Hvis jeg kunne valgt mellom å være et voldtektsbarn og ikke bli født, ville jeg valgt det første. Jeg er selvsagt glad for at jeg ikke deler skjebne med et slikt barn, men jeg tror også du heller ville valgt livet enn døden om du kunne valgt.
Ergo trenger du et annet kriterium enn barnets livskvalitet når du sier at vi er forpliktet til å ikke abortere friske fostre.
“Det du ikke fatter er at man ikke må ha et kristen utgangspunkt å være konsekvent for abort i alle tilfeller eller mot, det er dette med to tanker i hodet samtidig som mange har så tungt for nå for tiden.”
Jeg tror ikke man trenger være kristen for å være konsekvent mot abort. Du tillater abort MEN du kjører rent logisk i grøfta når du sier abort av friske fostre er galt når ikke mor har en god grunn:
“Ja, et foster er ikke et ferdig menneske, men et ferdig liv genetisk, for meg er det en plikt å gi det best mulige vekstvilkår.”
Hvorfor har du denne etiske forpliktelsen kun når fosteret har mulighet til å bli helt friskt og når fosteret ikke ble til under fæle omstendigheter?
Hvorfor gjelder ikke den samme etiske forpliktelsen når barnet er litt sykt, nokså sykt eller veldig sykt?
“Likeverd og likestilling finnes ikke i naturen og er et politisk konstrukt, men menneskverd finnes, men det er heller ikke likt fordelt, noen mennesker er verdt mer enn andre, i kraft av sine egenskaper og innsats, sånn er det, men folk flest liker å lates som noe annet enda de vet godt at det er slik.”
Jeg er enig med deg i at likeverd ikke finnes i naturen, men så er det også noe som kjennetegner mennesket: vi klarer (innimellom) å heve oss over vår natur og gjøre det bedre enn den. Jeg er også enig i at menneskeverd ikke er likt fordelt, men sier meg så definitivt ikke enig med deg i resten av utsagnet.
Jeg mener vi må gi hjelp avhengig av behov, ikke av “verdi”. Noen – for eksempel hjernedøde eller embryoer – har ikke noe behov, ergo kan vi avlive dem (helt uavhengig av om de har Downs eller ei). Når et barn med Downs først er født, plikter vi å gi det mer hjelp enn andre barn, ettersom det har større behov.
“Min argumentasjon tar (…) utganspunkt i (…) hva som sikerer en sunn holdning til liv (sic!), og hva som gjør et folkt sterkt, men det er vel farlige saker det, nesten “litt-sånn-fascistisk”, som selv naturen synes å være…”
Det er ikke bare litt-sånn-fascistisk, det er fascistisk. Og når personer som Westbye kaller aborttilhengere “nazister”, er det fordi han tenker på personer som deg: og hadde alle aborttilhengere vært som deg, ville sammenligningen helt klart vært på sin plass.
Jeg tar sterkt avstand fra synet ditt Autonom, men jeg kommer ikke til å slette kommentaren din. Den beste måten å knekke ulogiske og skremmende syn som de du har, er å utsette dem for undersøkelse. Jeg regner ikke med at du klarer å svare på den ovennevnte selvmotsigelsen, men det hadde vært fint om du prøvde :)
Martin skrev: “Jeg skal la Westbye lese denne artikkelen så kanskje han kommer med et motsvar?..”
Du kan jo la ham lese kommentarene også. Autonom viser tydelig hvordan man faktisk kan være fascist (“nazistisk”) og abortmotstander/tilhenger på en gang – og jeg føler jeg har vist hvordan hans/hennes syn er hverken logisk sammenhengende eller i tråd med mitt syn.
Det hadde vært moro om han kunne komme med et motsvar eller kommentere saken her, så tips ham gjerne :)
Martin skrev: “Jeg synes at Autonom har noen gode poenger her”
Poenget med prevensjon er jeg helt enig med Autonom i. Jeg skulle gjerne sett at noen fant opp et prevensjonsmiddel som “skrudde av” fruktbarheten – du tar en pille, blir steril, og når du vil ha barn, så tar du en ny pille og blir fruktbar.
Jeg har selv vært i slumområder i Afrika og sett hvordan menneskers liv blir ødelagt av at de får barn alt for tidlig – selv om abort er en løsning er det billigere og enklere om man aldri blir befruktet. Det er dessuten noe man kan være enig i uansett om man ser på aborten som en etisk dårlig eller nøytral løsning.
“Men la meg spørre deg et spørsmål: Hva er verst? Å abortere et foster (…) eller å føde det for å adoptere det bort?”
Med ditt utgangspunkt: det første er verst – å drepe er galt, og vi kan ikke tillate oss å drepe uansett hvor velment handlingen er (følgelig er også eutanasi, hjertetransplantasjoner og abort for å redde mor galt).
Med mitt utgangspunkt: det siste er verst – det finnes nok av mennesker her på jorden som har behov for et adoptivhjem, og man burde heller adoptere dem. Men jeg kan komme på flere unntak, for eksempel ville det vært bedre å adoptere barnet om kvinnens søster var barnløs og desperat ønsket seg et barn (helst et som lignet på henne selv). Da kunne et barn få en god oppvekst uten å ta noen andres plass.
“Ellers; det er ofte lett å si at noen er hyklere eller lite gjennomtenkte fordi de viser tegn til å ikke være fullstendig prinsipielle, men unntak har man vel alltid? Etikk betyr ikke nødvendigvis firkantethet. Den samme etikken kan anvendes for forskjellige situasjoner og allikevel komme med helt forskjellige utfall; f.eks når det gjelder abort.”
I denne saken handler det ikke om å være firkantet: når du sier abort av voldektsfostre er etisk forsvarlig, og abort for å redde mors liv er etisk forsvarlig, sier du implisitt at drap er i utgangspunktet alltid galt, men er ok hvis du har en god nok grunn.
Du kan selvsagt ha unntak fra en teori, men da er ikke teorien presis nok. Du kan for eksempel ikke lenger si “drap er alltid galt”, ettersom ovennevnte regel er mer dekkende og beskriver hele teorien din, inklusive “unntakene”.
Skrev en ny sak om akkurat dette, du er velkommen til å kommentere :)
“Å tillate abort av friske voldektsfostre gjøres av hensyn til mor, ikke av hensyn til barnet.” skriver Ars Ethica, men har tydligvis ikke kjennskap til problematikken slik den har utfoldet seg i USA, hvor barn som er unnfanget ved voldtekt ofte ender opp som voldsforbrytere, voldtektsmenn, sinnslidende etc ( her snakker man om de som vet grunnen til sitt opphav ), så nei her er det to hensyn.
Og siden du synes alt som smaker av genetisk seleksjon er “fascisme” ( en mer misbrukt term skal man lete etter), så kan vi jo følge på litt, en voldtektsforbryters arvestoff er ikke noe man ønsker å videreføre.
Det er inge logiskk inkonsekvens all den tid jeg ikke er absolutist på kritent, liberalt eller marxistisk grunnlag, det er denne absolutismen som stopper en fornuftig politikk på området.
Logisk inkonsekvens ville det være om jeg hevdet at alt liv er hellig og likeverdig, all den tid jeg ikke gjøre det, er min logiske slutning av eget ressonement, at friske fostre ( ref. voldtektsspørsmålet over )skal ha særlig beskyttelse, og at abort på disse av egoistiske hensyn, som at det ikke passer feks. fordi jeg vil vente til etter utdannelsen, er uforsvarlig og fører til moralsk disintegrasjon og uthuliging av mennskeverdet ( her ikke fortsått som att alle er like mye verdt, men den verdi som i utgangspunktet ligger i alle åndsfriske mennesker til å kunne verdsette eget liv og andres, fullt og helt) .
Selvsagt mener jeg og at en mor som ikke mener seg i stand til å oppfostre sitt barn, skal få den oppfølging det trenger sosialt og økonomisk, evt, skal foster/adoptivforeldre finnes.
Dessuten Ars Ethica, hvorfor skal du nekte andre fostre muligheten til å bli et menneske som deg, du lever, har sikkert både gleder og sorger, men har ditt eget liv, som jeg tipper er det viktigste for deg, men den retten vil du ikke innrømme andre?
Og for ordens skyld ettersom du ikke helt har forstått innebyrden av logikk innenfor etikk som ikke har et absolutt dualistisk grunnlag ( som den kristne tilsynelatende har), nevnes igjen at man snakker om det åndsfriske menneskeliv som er i stand til å leve utenfor institusjon og kontinuerlig oppfølging,noe jeg antar du er.
For å understreke ytterligere, AUTONOM mener ikke at det skal være noen statlig seleksjon, men at den enkelte skal hvis det er påvist alvorlige misdannelser ( du som studerer medisin vet at da handler det ikke om å være “litt syk” som du skriver flåsete), kunne velge selv om de/hun/han vil ha barnet.
Politikere eller kristne ekstremister skal ikke kunne dømme et barn eller foreldre til et evig medlidenhets martyrium, for at disse skal kunne stråle i sin hule moralisme, og le pliktskyldigst når de ser en med Downs Syndrom gjøre ablegøyer som en klovn på TV.
PS. Å adoptere bort etnisk norske babyer er ikke vanskelig i det hele tatt, da det ikke finnes mange tilfeller i året ( de aborteres )og etterspørselen er stor i hele Europa og USA blant foreldre som ønsker barn tilnærmet likt eget etnisk opphav.
I USA er slik adopsjon en selvfølge, og man krysser ekstremt sjeldent ( med unntak av visse kjendiser som har symboladopsjoner av fattige med ulikt etnisk opphav, for å vise sin moralistsike prektighet )etniske grenser ved adopsjon.
( “huff,farlige greier å ønske noen som er lik en selv..”)
Det er kanskje ikke helt på sin plass å kalle deg fascist, men nazist passer uansett som hånd i hanske. Du setter Folket foran individene, og mener således at personer med “dårlige” gener ikke skal få føre sine gener videre (homofile og voldtektsmenn). Ettersom menneskeverd tildeles etter gener og folkeslag har ulike gener, vil enkelte folkeslag ha mindre menneskeverd.
Jeg begynner å lure på om du egentlig bare forsøker å kverulere her; jeg trodde ikke noen kunne ha denne typen tanker i dag.
“Logisk inkonsekvens ville det være om jeg hevdet at alt liv er hellig og likeverdig, all den tid jeg ikke gjøre det, er min logiske slutning av eget ressonement, at friske fostre ( ref. voldtektsspørsmålet over )skal ha særlig beskyttelse, og at abort på disse av egoistiske hensyn, som at det ikke passer feks. fordi jeg vil vente til etter utdannelsen, er uforsvarlig og fører til moralsk disintegrasjon og uthuliging av mennskeverdet (…)”
Logikken din er altså at desto mer menneskeverd man har, desto mer beskyttelse og hjelp har man krav på? Med den samme logikken: hvis du i en ulykke blir lam for livet, ville du da ha krav på mindre hjelp enn en forretningsmann som har vellykket.
Jeg regner med vi bare er i ulike paradigmer; en slik verden kunne jeg aldri tenkt meg å leve i. Du kan ha den for deg selv.
“PS. Å adoptere bort etnisk norske babyer er ikke vanskelig i det hele tat”
Ikke idag, nei – men adopsjon er ingen løsning. Hvis du har en løsning på problemet jeg skisserer her, hadde det vært flott om du delte den med resten av verden. I dag fødes det ca 30 000 barn per år, mens det aborteres ca 14 000 fostre hvert år. Hvor i all verden skal vi gjøre av disse ekstra 14 000 barna? Adoptivmarkedet ville bli mettet i løpet av mindre enn et år.
Jeg synes dette var et veldig bra innlegg og en spennende debatt, selv om jeg synes Ars Ethica er litt vel krass i sine svar. Det jeg savnet i innlegget var det naturvitenskapelige synspunktet, men det blir berørt i flere av kommentarene.
Her er noen sitater fra diskusjonen, og mine tanker om temaet:
“Ta ansvar for egen seksualitet, er det så mye forlangt når vi har seksualundervisning før vi er kjønnsmodne og all prevensjon tilgjengelig, eller det umulig for egosentrikere som du synes å være å fatte?”
Det ER for mye forlangt er jeg redd.., den reproduktive drivkraften i mennesket er alt for sterkt, og fører til “for tidlige” svangerskap (for tidlige i vårt moderne samfunn), voldtekter (som er negative for dem det går ut over), utroskap osv. Vi kan forstå at dette ikke er bra, men mange gjør det likevel. Hvis vi tror at mennesket generelt sett lar seg styre av fornuft så er man på et villspor.
Nettopp derfor vi trenger religion også, men det er en annen diskusjon :)
“Din måte å argumentere på, minner meg faktisk om nazisme – livet er hellig så lenge det ikke er et avvik.”
“Likeverd og likestilling finnes ikke i naturen og er et politisk konstrukt..”
“Jeg er enig med deg i at likeverd ikke finnes i naturen, men så er det også noe som kjennetegner mennesket: vi klarer (innimellom) å heve oss over vår natur og gjøre det bedre enn den.”
Kall meg gjerne Nazist (ikke at jeg noen gang har gjort det), men mine meninger styres av det jeg oppfatter som realiteter, logikk og sunn fornuft. Evolusjonen har pga. vår vellstand mindre å si for menneskene i dag enn tidligere, og jeg mener at vi derfor har et biologisk argument for å abortere genetiske avvik som vi oppfatter som sykelige, fordi disse i dagens samfunn kan leve opp og formere seg selv om dette ikke er naturlig. Jeg støtter abort – ikke av hensyn til mor, og ikke av hensyn til barnet – men av hensyn til menneskeheten.
Jeg innrømmer dermed at jeg støtter dermed en form for et Sorteringssamfun, selv om dette kan være en skummel utvikling som må foregå i kontrollerte former. Jeg tror ikke på å avgjøre menneskenes fremtid basert på etikk fra menneskenes fortid.
Jeg ser ikke på meg selv som en kald person, jeg respekterer alle mennesker rundt meg og verdsetter genetisk og kulturelt mangfold – men jeg vil være kynisk når vi diskuterer disse prinsippene. Den verdien vi tillegger det ufødte liv kommer også fra våre reproduktive instinkter, som gjør at vi ikke vil skade det vi kan sammenligne med oss selv. Her overstyrer jeg altså mine egne instinkter med sunn fornuft og en biologisk basert etikk. Jeg ser ikke noe galt i å abortere (et sykelig foster) sålenge vi ikke kan si med sikkerhet at dette er negativt for menneskeheten og samfunnet generelt. Det kan være negativt hvis det fører til et samfunn hvor vi samlet sett ikke har det bra, men det tror jeg ikke noe på.
De to verdiene jeg aksepterer – ut fra realitetene – er individets “rett” til å ha det best mulig, og menneskehetens “rett” til å utvikle seg i riktig retning. Jeg klarer ikke å se hvorfor jeg skal gi et ufødt foster rett til å bli født – bortsett fra å se for meg at jeg er det lille fosteret, og hva jeg ville følt hvis det var meg. Men fosteret er ikke meg.., det er ikke et menneske i den forstand jeg er et menneske i det hele tatt. Det har potensialet, men ingen av de erfaringene eller bevistheten som gjør oss til de tenkende menneskene vi er. Mitt mål er derfor å kombinere de to verdiene jeg anerkjenner på en best mulig måte. Og det tilsier at vi bør akseptere abort av genetisk sykelige foster, sålenge vi klarer å definere/påvise sykelig på en tilfredstillende måte.
Føler i forhold til de andre kommentarene at jeg har utlevert meg selv ganske mye nå, men tenkte dette kunne være et interessant bidrag til debatten?!
- Torbjørn
http://kjempekjekt.com
Jeg synes dette var et veldig bra innlegg og en spennende debatt, selv om jeg synes Ars Ethica er litt vel krass i sine svar.
Jeg skjønner godt at jeg kan oppfattes som krass, men det er nok delvis fordi jeg føler for å ta avstand fra autonoms syn samtidig som det virker som om autonom ikke helt forstår problemstillingen her. Man kan bli irritert av mindre.
Forøvrig synes jeg definitivt du kom med en interessant kommentar, så takk for bidraget :)
“De to verdiene jeg aksepterer – ut fra realitetene – er individets “rett” til å ha det best mulig, og menneskehetens “rett” til å utvikle seg i riktig retning. Jeg klarer ikke å se hvorfor jeg skal gi et ufødt foster rett til å bli født – bortsett fra å se for meg at jeg er det lille fosteret, og hva jeg ville følt hvis det var meg. Men fosteret er ikke meg.., det er ikke et menneske i den forstand jeg er et menneske i det hele tatt. Det har potensialet, men ingen av de erfaringene eller bevistheten som gjør oss til de tenkende menneskene vi er. Mitt mål er derfor å kombinere de to verdiene jeg anerkjenner på en best mulig måte. Og det tilsier at vi bør akseptere abort av genetisk sykelige foster, sålenge vi klarer å definere/påvise sykelig på en tilfredstillende måte.”
Her sier du akkurat det jeg tenker og mener selv (jeg får lyst til å klappe), bortsett fra at jeg blir i tvil om hva du mener på den siste setningen: er du også mot abort av friske fostre?
“Her sier du akkurat det jeg tenker og mener selv (jeg får lyst til å klappe), bortsett fra at jeg blir i tvil om hva du mener på den siste setningen: er du også mot abort av friske fostre?”
Det var helt bevisst at jeg ikke sa noe om hva jeg er imot, kun hva jeg absolutt var for, for det var dette jeg har klarest meninger om. Men for å svare veldig kort: Når det gjelder selvbestemt abort så er jeg for det i den form vi har i Norge i dag, jeg mener stort sett kvinnene selv må få styre dette.
“Hvorfor skal kristne komme her og forby ditt og datt, som om Gud trenger hjelp av de kristne med noe annet enn å frelse mennesker? Jeg kan ikke huske et eneste bibelvers som ber kristne om å gjøre akkurat det; og hadde det vært et ønske fra Mr J, så hadde han nok husket å fortelle det.”
Vel, “Mr J”husket ganske klart å fortelle dette til oss, for i Bibelen er dette blant annet begrunnet i Sal 139,13-16, hvor det er tale om at Gud ser oss mens vi er et foster og regner våre dager her på jord ut fra det. Abort er å ta et menneskeliv, uansett om det er tidlig eller sent i svangerskapet, og det strider mot det femte bud.
Så vi har all rett til å forby abort, siden det står i strid med vår tro og livsstil.
Hei Kristen,
>Så vi har all rett til å forby
>abort, siden det står i strid
>med vår tro og livsstil.
Hva er du villig til å gjøre for å oppnå dette? Er du f.eks. villig til å bryte med demokratiet? Eller sagt på en annen måte: Hva er viktigst for de? Demokratiet eller det femte bud?
Hva er du villig til å gjøre for å oppnå dette? Er du f.eks. villig til å bryte med demokratiet? Eller sagt på en annen måte: Hva er viktigst for de? Demokratiet eller det femte bud?
Hva er det for et spørsmål? Det 5 bud er selvfølgelig innlemmet i et “demokrati” lovverk. Det samme er en rekke av de andre budene.
Må jeg velge, så velger jeg det 5 bud, demokrati har vi jo ikke allikevel
Huh? Hva er det for et svar?
Spørsmålet var stillet i konteksten til det Kristen skrev. Jeg tar det en gang til:
Frivillig abort er i dagens samfunn demokratisk vedtatt og fullt ut lovlig. Jeg tolker Kristen dithen at han ønsker å forby abort fordi det strider mot hans tro og livsstil. Mitt spørsmål går på hvor viktig dette er for ham. Er det viktig nok til å shortcutte demokratiet? Hvis nei så er altså verdien som demokrati representerer viktigere enn verdien som det femte bud representerer…
Så langt jeg vet, så er fosteret en del av kvinnen, og i et demokrati burde kvinner ha rett til å bestemme over seg selv (og all informasjon, som artikkelen skriver).
Men, hva om nyere vitenskap skulle påvise at et forster har utviklet hjernen såpass at den føler smerte under abort – en forestilt sammenligning med dyremisshandling. (Dette er bare et tankeekspriment, vet ikke helt om det er mulig å stille seg til det eller om det da ikke kan kalles et foster lengre.)