For tre uker siden ga jeg noen grunner til hvorfor jeg ikke tror vi har fri vilje. Oppsummert kan man vel si det slik: vi har ikke snøringen på hvordan en slik fri vilje skulle virke, vi trenger ingen fri vilje for å forklare hvordan psykologiske prosesser skjer, vi vet at hjernen bestemmer seg før vi blir klar over at vi har bestemt oss, og vi vet at det finnes en oppspinnmaskin i hjernen som får mennesker som ikke har fri vilje til å tro at de har det. Men alt det ble forklart i artikkelen Illusjonen om fri vilje“, denne artikkelen handler om forbrytelse og straff. Det første jeg får slengt mot meg når jeg gir dem fakta om fri vilje, er spørsmålet “men hva med etikk og moral da? Hvordan kan du straffe noen for å ha gjort noe om de ikke hadde noen utvei?” Det skal jeg forsøke å svare på her.
Hvorfor straff?
I praksis straffer vi de som bryter lovene, men lovene er der av to grunner. For det første, fordi et samfunn vi ville ønske å leve i trenger lover for å fungere. Og for det andre, fordi de fleste av oss har en brennende rettferdighetssans et sted inne i oss som vi ikke klarer la være å lytte til. Noen vil si at denne rettferdighetssansen kommer fra noe som er større enn oss; et sett etiske regler som er universelle og evige. Jeg kommer nærmere tilbake til dette mot slutten.
Det var en kort og ufullstendig forklaring på hvorfor vi straffer, men når straffer vi? Vi straffer de, som med handling eller fravær av handling har fått gale ting til å skje. Samtidig, ingen ønsket å straffe sjåføren til, John F. Kennedy, selv om det var han som kjørte presidenten inn i geværkulens bane slik at presidenten døde. Vi føler ikke at sjåføren gjorde noe galt, fordi han ikke på noen som helst måte kunne forhindret det som skjedde. Vi straffer heller ikke barn, sinnssyke, dyr eller gjenstander - enkelte mener vi lar være å gjøre det fordi disse ikke har en fullt utviklet sjel og derfor ennå ikke kan velge helt fritt.
Det var ikke meg, det var barndommen min
Vi har alle hørt om forbrytere som får mindre straff fordi de ble mishandlet da de ble små. Kvinner som straffes lavere fordi drapsofferet hadde mishandlet dem i en årrekke. Av og til er det nok om man ble mobbet da man var liten. Logikken er at det vonde du opplevde gjorde det mer sannsynlig at du kom til å begå en kriminell handling, uten at dette var din feil. Dermed ble det mindre handlingsrom igjen for, Den Frie Viljen, slik at det ikke var like mye “din skyld” at du ranet en bensinstasjon og drepte han som arbeidet der. Dette appellerer til rettferdighetssansen i oss, men kun dersom vi tror det finnes en sjel og en fri vilje. Problemet er at mennesker gjør svært lite uten grunn og at alle har tidligere opplevelser. Slik logikk sender oss etter hvert ut i vanskelige situasjoner. I USA får forsvarsadvokater MRI-scannet hjernen til sine klienter - finner de en sykelighet i hjernen håper de på frifinnelse eller redusert straff. Eller som i en tegning fra The New Yorker: (kvinne på tiltalebenken) “Ja, ærede dommer, mannen min slo meg på grunn av den vonde barndommen sin, men jeg drepte ham på grunn av min.”
Å forstå uten å tilgi
Hva er problemet her? Jo, det er at man blander sammen forklaring (explanation) med unnskyldning/rettferdiggjøring (exculpation). Uttrykket “å forstå er ikke det samme som å tilgi” tydeliggjør dette. Vi lar oss forvirre fordi vi føler at den mishandlede konen var like frarøvet sin frie vilje som JFKs sjåfør, og det er vesener med fri vilje vi ønsker å straffe. Steven Pinker sier om dette i The Blank Slate at vi ikke trenger å løse det gamle problemet med fri vilje vs determinisme dersom vi bare ser på hva det er vi ønsker å oppnå med straff.
En grunn til å straffe, er for å forhindre personer i å gjøre lignende ting i fremtiden. Vi føler ikke noe behov for å straffe JFKs sjåfør, fordi det ikke ville vært noen hensikt i å gjøre det så lenge sjåføren aldri visste om drapet på forhånd. Motstandere av dødsstraff begrunner ofte synspunktet sitt med at det ikke vil få offeret tilbake, men det vil ikke vanlige fengselsstraffer heller. En annen grunn til å straffe er nemlig å forhindre andre personer i å gjøre lignende ting i fremtiden. 
Vi bruker mer penger på å etterforske NOKAS-ranet enn ranerne stakk av med fordi å ikke gjøre det ville vist at rettsstaten var svak og invitert for nye ran. Vi bruker også enorme summer på å holde fanger bak lås og slå, og vi gjør det for å statuere et eksempel. Vi straffer ikke barn, dyr, gjenstander og sinnssyke likt som resten av oss, fordi straffen ikke ville virket avskrekkende på dem i gjerningsøyeblikket. Og er det ingenting som kan avskrekke deg fra å gjøre gale ting, sperrer vi deg inne på institusjoner med myke vegger hvor du ikke er til fare for oss andre. Men samtidig som alt dette gir mening har vi jo denne glødende følelsen av rett og galt inne i oss - har man forklart noe som helst om man ikke forklarer den?
Rettferdigheten inne i oss
Selv tror jeg at vi kan oppdage enkelte universelle prinsipper. Tall, matematikk og evolusjon er noen slike (gitt evolusjonens forutsetninger arvelige trekk og konkurranse om ressurser). Et annet universelt prinsipp mellom selvbevisste skapninger er, Den Gyldne Regel, som er oppdaget gang på gang i verdenshistorien. Enkelte ser på dette som et tegn på Gud, men for meg er det enkelt:
- Jeg liker ikke smerte.
- Bryr du deg ikke om det, vil jeg påvirke deg (med smerte) slik at du ikke gjør meg vondt i fremtiden.
- Jeg skjønner at du også misliker smerte og vil påvirke meg om jeg gjør deg vondt.
- Fordi vi tenker likt, bør jeg behandle deg slik jeg selv ønsker å bli behandlet.
Dette er vel like mye tegn på en guds eksistens som at arealet av en sirkel er lik pi ganger kvadratet av radiusen. Gitt forutsetningene blir det enkelt og greit slik. Men alt dette forklarer ikke hvorfor vi kjenner rettferdighetssansen i oss, eller hvorfor vi moralsk sett må straffe. Grunnen til at vi kjenner en slik glødende sans for rettferdighet kan (som så veldig mye annet) forklares ut fra evolusjonsmekanismer.
“It’s simple to understand”
I filmen Dr. Strangelove har sovjetunionen bygd en hemmelig dommedagsmaskin som ødelegger hele planeten dersom USA angriper dem (noe en gal amerikansk general finner på å gjøre før verden har fått vite om dommedagsmaskinen, slik at USA ikke skal ha noe valg og må utslette Det Onde Imperiet):
President Muffley:
But, how is it possible for this thing to be triggered automatically, and at the same time impossible to untrigger?
Dr. Strangelove:
Mr. President, it is not only possible, it is essential. That is the whole idea of this machine, you know. Deterrence is the art of producing in the mind of the enemy… the fear to attack. And so, because of the automated and irrevocable decision making process which rules out human meddling, the doomsday machine is terrifying. It’s simple to understand. And completely credible, and convincing.
Rettferdighetssansen er vår dommedagsmaskin. En skapning som har mekanismer inne i seg han ikke kan stanse og som vil få ham til å hevne seg på deg om det så vil koste ham livet, er en langt mer skremmende fiende enn en som kun bruker fornuften - hans handlinger kan du beregne og kalkulere deg frem til. Har en skapning konkurrenter som er intelligente nok til at de kan forutse og kalkulere hans handlinger, vil en innebygd potensiell dommedagsmaskin være et stort evolusjonært fortrinn.
Vitenskapelige forklaringer av følelser kan ofte være vanskelige å svelge. Et godt eksempel på at vitenskap påvirker hvordan vi ser verden er hvordan vi bokstavelig talt farger det vi ser. Farger finnes jo egentlig ikke, det vi ser er bare variasjoner i lysfrekvens. Fargen rød finnes ikke uavhengig av mennesker; den er bare et sett bølgelengder som blir til rød når noen ser lysbølgene. Likevel er det helt umulig for oss å se verden uten å se fargene - på samme måte er det umulig for oss å se hva som skjer verden uten å farge handlinger med “rett” eller “galt”. Og på samme vis som vi tror vi ser fargen gul når fjernsynet stimulerer tappene i øyet uten å bruke gult lys, kan faktisk rettferdighetssansen vi er utstyrt med også ledes på villspor.
Det har blitt sagt at rettssystemet gjør for rettferdighetssansen hva ekteskap gjør for sexlysten. Med så mange voktere av rettferdighet spaserende rundt ville samfunnet brutt sammen i en røre av blodhevner uten et system hvor en nøytral part utøver en fortjent straff mot den som har gjort noe galt. Har vi en etisk forpliktelse til å straffe de som gjør gale ting, eller er det bare noe vi gjør fordi det er praktisk og er nødvendig for at mennesker som ikke er i slekt kan leve sammen i fred og fordragelighet? Jeg tror det holder at vi straffer de som skader andre for at alle skal få det bedre i fremtiden. Den Gyldne Regel eksisterer uavhengig av oss, men kan diktere oss like lite som formelen for arealet av en sirkel. Det hviler et langt større ansvar på oss når vi gjør det riktige fordi vi kan, ikke fordi vi må. Og i mine øyne er det uansett ikke like bra å gjøre det fordi noen andre sa at du måtte gjøre det, som når du gjør det riktige fordi du har skjønt at det er rett selv.
(Senere kommer enda en episode i serien “Illusjonen om fri vilje” som ser litt på frykten for nihilisme eller tilværelsens meningsløshet om den frie viljen ikke finnes. Om ønsker å lese mer om konsekvenser av at vi ikke har fri vilje eller sjel anbefaler jeg Steven Pinkers fremragende bok The Blank Slate)
14 kommentarer
Slik jeg forstår deg, mener du altså at vår rettferdighetssans (dvs. vår samvittighet) er frambrakt av evolusjonen. Når vi opplever at samvittigheten dytter oss til å gjøre det vi opplever som rett, og til å avstå fra det som er galt, skal vi da følge den? Hvis ja, hvorfor?
Du spør: “Har vi en etisk forpliktelse til å straffe de som gjør gale ting (…) ?” Hva er svaret?
Hvis jeg kan slå ihjel en uvenn, og er sikker på at jeg ikke vil bli oppdaget, bør jeg likevel avstå fra drapet? Hvis ja, hvorfor?
Når vi opplever at samvittigheten dytter oss til å gjøre det vi opplever som rett, og til å avstå fra det som er galt, skal vi da følge den?
Ikke nødvendigvis. “Samvittighet” betyr vel gjerne “det som får oss til å gjøre godt”, og det gode er jo bra. Jeg anbefaler alle å gjøre gode ting. Problemet er at det er den samme rettferdighetssansen som får selvmordsbombere til å sprenge seg selv og israelere i luften, som får svært religiøse mennesker til å drepe abortleger, som får sårede menn til å begå æresdrap og andre til å begå barmhjertighetsdrap. Den samme samvittigheten forteller åpenbart smarte ting deler av tiden og ganske dumme ting andre deler av tiden. Hvordan vet du om den snakker tull eller sant akkurat nå? (kom gjerne med svar)
Jeg tror det er klokere å ikke lytte fullt så mye til selve rettferdighetssansen, men at man bør lytte vel så mye til fornuften og spørre seg hvorfor man føler det man føler. Kan du ikke begrunne det du føler særlig godt, tror jeg det er lurt å forsøke å overhøre følelsene (noe naturen har gjort vanskelig for oss).
Et eksempel kan være den sjalu ekskjærestens følelse av at det er helt riktig, nærmest nødvendig, å slå ned eksens nye kjæreste. Det er forståelig at slikt har oppstått i lys av evolusjonen, men er etisk sett ikke bra.
Du spør: “Har vi en etisk forpliktelse til å straffe de som gjør gale ting (…) ?” Hva er svaret?
Svaret står i teksten, men jeg kan jo ta det igjen ettersom det er et veldig viktig spørsmål jeg sikkert ikke var tydelig nok på.
Jeg mener at vi bør/må straffe de som gjør gale ting. Fordi vi må gjøre det om vi ønsker et velfungerende samfunn og fordi de som straffes visste om spillereglene før de brøt dem. Barn, dyr og gale mennesker får spesiell behandling.
Dette oppfyller nok ikke dine krav til en “etisk forpliktelse” ettersom det ikke er gitt av noe evig eller er en ordre uavhengig av universet, så i dine øyne er nok svaret nei. For andre vi det å opprettholde demokratiets integritet være godt nok som forpliktelse, så de vil si ja.
Hvis jeg kan slå ihjel en uvenn, og er sikker på at jeg ikke vil bli oppdaget, bør jeg likevel avstå fra drapet? Hvis ja, hvorfor?
Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem. Ikke fordi det er loven og profetene, men fordi det må være slik om mennesker skal kunne bli lykkelige.
Jeg fant ikke noe på bloggen din Morten, men som kristen antar jeg at du har tenkt over at det kan være Gud ikke finnes. Ville det da for deg vært noen grunn til ikke å drepe om man ikke kunne tas for det?
Men dersom “fri vilje” er en illusjon. Alt du gjøre er et resultat av forutbestemte evolusjons og utviklings Na+ og Ca++ kanaler, hvodan skal man i så fall kunne opperere med rett/galt. Når personer ikke har valget om å gjøre i henhold til dette, samt ikke har interessen eller kan forstå og bruke denne informasjonen til å velge enten eller men kun må følge “sjebnens” gang?. Da vil straffesystemet kun representere flertallets (i demokratiske land) reaksjon på den forutbestemte handlingen, om den er i samsvar med ens egne forutbestemte forståelse.
Hvor ligger evt. hvordan fungerer integrasjonen av sanser og informasjon kombinert med høyerer kognitive funksjoner, eller er disse også bare en fiksjon som et senter får oss til å tro at vi har? Slik at alt vi gjør egentlig er forhåndsprogramert? Slik at både handling og reaksjon er forhåndsbestemt? Dermed vil altså hele samfunnet bli “skjebnestyrt” hvor flertallets/maktens skjebner blir styrende ved evt. kollisjoner og missforhold mellom skjebner?
Siden min “frie vilje” er en illusjon, er vel også disse notatene en faktisk “tvangshandling” og intet valg fra min side?
Da vil straffesystemet kun representere flertallets (i demokratiske land) reaksjon på den forutbestemte handlingen, om den er i samsvar med ens egne forutbestemte forståelse.
Straffesystemet vil nødvendigvis representere de som har makten (folket eller en person/gruppe). Mitt poeng var at ren logikk tilsier at du skal gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg. Det er ingen over oss som har gitt oss denne regelen, men jeg mener det er vårt ansvar å innføre den om vi ønsker oss gode liv.
Hvor ligger evt. hvordan fungerer integrasjonen av sanser og informasjon kombinert med høyerer kognitive funksjoner, eller er disse også bare en fiksjon som et senter får oss til å tro at vi har?
Selv om man har gravd og studert og scannet og analysert klarer man ikke å finne noe overordnet senter som “tar beslutningene”, en såkalt homunculus. Et slikt senter finnes faktisk ikke. Det betyr ikke at vi umulig kan ha fri vilje, men det gjør jo hele idéen litt vanskeligere å godta.
Slik at alt vi gjør egentlig er forhåndsprogramert? Slik at både handling og reaksjon er forhåndsbestemt?
Kvantemekanikken hjelper oss ved at det i følge vitenskapens lover umulig å vite hastigheten og plasseringen til et atom nøyaktig. Dermed er det umulig å regne seg frem til hvordan fremtiden vil bli eller nøyaktig hvordan noen vil tenke. Men er alt forhåndsbestemt eller uunngåelig? Et godt spørsmål som jeg hadde tenkt å ta opp i neste post om nihilisme… :)
Jeg tror, rent filosofisk, at alt er uunngåelig. Dette blir filosofi, ettersom det er umulig å teste. Tror jeg at vi er forhåndsprogrammerte og at det ikke er noen vits i å tenke seg om, fundere eller filosofere? Du kan jo prøve å la være å tenke deg om og bare gjøre alt spontant i morgen. Men ikke kom til meg og klag om resultatet blir dårlig :)
Jeg klarer ikke helt bry meg om verden egentlig ikke har farger, eller om jeg egentlig ikke kunne gjort annet enn jeg gjorde. Så lenge jeg faktisk ser farger, føler jeg har kontroll og har en magefølelse om hva som er rett og galt, er det slik jeg opplever verden.
Men hva er da vitsen med alt dette pratet? Vitsen er at om vi har fri vilje eller ei har noe å si for hvordan vi ordner samfunnet vårt, og for teorien om den frie viljes del får det b.la. en del konsekvenser for rettssystemet om teorien ikke er riktig. Og for meg betyr sannheten om virkeligheten også noe.
Siden min “frie vilje” er en illusjon, er vel også disse notatene en faktisk “tvangshandling” og intet valg fra min side?
Jeg regner med du tenkte deg om før du skrev det du gjorde. Du kunne gått ut på kjøkkenet og laget deg en brødskive, du kunne skrudd av PCn eller du kunne skrevet noe annet. På bakgrunn av alle erfaringene du har hatt tidligere (f.eks. hvor godt smaker brødskive?) og på bakgrunn av input du hadde der du satt (sitter jeg behagelig? er jeg sulten?) kom du til et valg. Det valget var det riktigste for deg der og da. Kunne du valgt annerledes? Selvsagt, men ikke uten annen input, f.eks. en utfordring om å bruke den frie viljen din, noe som startet en tankerekke som ga deg en idé om å gjøre noe villt, el.l.
Akkurat dette er selvsagt umulig å bevise direkte fordi virkeligheten er en film man ikke kan spole bakover på. Men gjennom andre eksperimenter kan vi komme til konklusjonen om at vi ikke har fri vilje.
Hei Nicolas, jeg forstår det slik at det man bør gjøre eller ikke gjøre, det bør man etter ditt syn fordi det bidrar til å skape det gode samfunn.
Den begrunnelsen holder i mange tilfeller, men den dekker vitterlig ikke det utfordrende eksemplet jeg nå har gitt deg to ganger - og som jeg nå formulerer en tredje gang, så detaljert og eksplisitt jeg bare klarer (jeg vil ikke gi slipp på dette punktet, for det er av så avgjørende betydning):
Hvis du er i posisjon til å gjøre en handling som bryter den gyldne regel, men som gir deg en stor fordel (f.eks. penger), og som du kan gjøre uten at du vil bli oppdaget; og som av den grunn ikke vil bidra til å ødelegge samfunnets totale moral og tillit - hvorfor skal du avstå fra handlingen? For den er jo ikke gal i seg selv, det har du jo utelukket.
Hvorfor skal ikke person A voldta og drepe person B hvis han har lyst til det; når person B er en illegal flyktning uten venner, familie eller bekjentskaper - en person som ikke kommer til å bli savnet eller etterlyst?
Du spør: “Ville det [hvis Gud ikke eksisterte] for deg vært noen grunn til ikke å drepe om man ikke kunne tas for det?” Mitt svar er nei.
Hvis du er i posisjon til å gjøre en handling som bryter den gyldne regel, men som gir deg en stor fordel (f.eks. penger), og som du kan gjøre uten at du vil bli oppdaget; og som av den grunn ikke vil bidra til å ødelegge samfunnets totale moral og tillit - hvorfor skal du avstå fra handlingen?
Det har ikke å gjøre med “samfunnets totale moral og tillit”. Det har med universalitet å gjøre. Det er intuitivt meningsløst å si at ett sett regler gjelder for meg og ett for deg, ref. det logiske i den gyldne regel. Du bør gjøre som om din handling kunne bli en allmenn lov (ligner litt på kants kategoriske imperativ?). Derfor bør du avstå fra handlingen. Hvis alle/mange gjorde som deg, ville samfunnet (som jeg antar du ønsker å være en del av) bryte sammen.
Det blir kanskje litt som å stemme ved valg. Din enkeltstemme betyr ikke noe for samfunnets ve og vel, men hvis alle tenkte som deg ville ikke systemet virke. Derfor må du selv gjøre det rette (ettersom du i bunn og grunn bare har kontroll over deg selv).
Jeg plukker fritt fra det du skriver, Nicolas:
“Den Gyldne Regel eksisterer uavhengig av oss, men kan diktere oss like lite som formelen for arealet av en sirkel. Det hviler et langt større ansvar på oss når vi gjør det riktige fordi vi kan, ikke fordi vi må. Og i mine øyne er det uansett ikke like bra å gjøre det fordi noen andre sa at du måtte gjøre det, som når du gjør det riktige fordi du har skjønt at det er rett selv.
……
Det har med universalitet å gjøre. Det er intuitivt meningsløst å si at ett sett regler gjelder for meg og ett for deg, ref. det logiske i den gyldne regel. Du bør gjøre som om din handling kunne bli en allmenn lov”
Du mener altså: at det eksisterer en moral uavhengig av oss, og dermed objektivt. Du må dermed kalles realist, en som hevder at abstrakte begreper ikke bare eksisterer som tanker i den enkeltes hjerne, men som realiteter i den verden vi lever i. Videre har ikke denne loven noen direkte styring på oss, men vi kan følge den, og det hviler et ansvar på oss til å gjøre nettopp det. Vi er bedre mennesker når vi tar dette ansvaret enn når vi blir tvunget til å følge denne loven. For at samfunnet skal bli godt å leve i, må enhver oppfylle sine plikter overfor de andre. Det er meningsløst å hevde at man kan følge sin egen moral.
Dette er god, objektiv moral på linje med naturlig lov-tenkning, Nicolas. Støtter deg helt og fullt på det. Du sier også:
“Rettferdighetssansen er vår dommedagsmaskin. En skapning som har mekanismer inne i seg han ikke kan stanse og som vil få ham til å hevne seg på deg om det så vil koste ham livet, er en langt mer skremmende fiende enn en som kun bruker fornuften
Jeg tror det er klokere å ikke lytte fullt så mye til selve rettferdighetssansen, men at man bør lytte vel så mye til fornuften”
Vi har altså fått en rettferdighetssans gjennom evolusjonen som er livreddende og bevarer freden i samfunnet. Allikevel mener du at vi kan stanse dommedagsmaskinen og at det er bedre å tenke fornuftig rundt etiske spørsmål for å komme frem til det rette. For å få gode liv og samfunn, må vi altså distansere oss fra de simple mekanismer som evolusjonen har frembrakt, og begynne å forholde oss til objektivt eksisterende moralske realiteter.
- Helt enig.
I spørsmålet om den gylne regel, begynner du med å forsvare den ut fra pragmatiske argumenter. Det lønner seg for deg å følge den. Videre kaller du den et universelt prinsipp. Hva da når det ikke får noen negative konsekvenser å bryte denne loven. Gjør man noe galt? Man bryter ikke den pragmatikken som ligger bak, men man bryter en evt. universell lov.
Problemet er, Nicolas, at du bruker en rekke begreper, som for eksempel ansvar og universalitet, i det du skriver som nettopp forutsetter fri vilje og realisme. Det passer ikke med et agnostisk, materialistisk verdensbilde. Hvis du skal være logisk konsekvent overfor et slikt verdensbilde, MÅ man følge strikt konsekvensetikk, og da MÅ svaret på Mortens spørsmål være at det er greit å drepe andre hvis det ikke får negative konsekvenser for en selv eller samfunnet. Det er vel også slik du argumenterer i spørsmål om abort og bioteknologi.
Interessante problemstillinger, Torbjørn.
Problemet er, Nicolas, at du bruker en rekke begreper, som for eksempel ansvar og universalitet, i det du skriver som nettopp forutsetter fri vilje og realisme.
Når jeg sier at Den Gyldne Regel eksisterer uavhengig av oss, mener jeg (som nevnt) at den eksisterer uavhengig av oss på samme måte som formelen for arealet av en sirkel. Jeg tror ikke materialister forbys å hevde at den slags formler finnes og er universelle, dermed ei heller Den Gyldne Regel. Dermed forutsetter jeg hverken realisme eller fri vilje.
I spørsmålet om den gylne regel, begynner du med å forsvare den ut fra pragmatiske argumenter. Det lønner seg for deg å følge den. Videre kaller du den et universelt prinsipp. Hva da når det ikke får noen negative konsekvenser å bryte denne loven. Gjør man noe galt? Man bryter ikke den pragmatikken som ligger bak, men man bryter en evt. universell lov.
Man bryter en universell regel for hvordan man bør oppføre seg om man ønsker et godt samfunn (ordet “lov” gir inntrykk av at brudd fører direkte til straff, og det er ikke tilfellet). Ethvert samfunn bør straffe denne typen handlinger dersom samfunnet ønsker at alle deri skal ha det bra. Hvorfor? Fordi alle skal vite at dersom du bryter DGR går det deg ille.
Jeg tror det blir feil å spørre om noe er “galt” i denne modellen. Det er enten ulovlig eller lovlig, og det er enten i tråd med eller et brudd på DGR. Dersom dette dekker det du mener med “galt”, så ja. Hvis du trenger noe mer for at noe skal være galt (f.eks. en gud), så nei.
Eksempel på et drap som ikke får negative konsekvenser for samfunnet, er f.eks. alt som skjedde på D-dagen i 1945. Greit for meg. Et nødvendig onde.
Et drap som skjer i skogen som ingen oppdager er ikke bra for noe som helst samfunn (selv om det bare består av to-tre personer som bor helt alene i skogen avskåret fra alle andre mennesker). Igjen bør man søke å straffe slik oppførsel for at andre ikke skal forsøke noe lignende i fremtiden slik at de andre føler seg trygge.
Forøvrig må jeg påpeke at det er mitt syn på personer og hva det er å leve som gjør det greit å foreta aborter, bedrive stamcelleforskning og ta organer fra hjernedøde personer.
“Jeg tror ikke materialister forbys å hevde at den slags formler finnes og er universelle, dermed ei heller Den Gyldne Regel. Dermed forutsetter jeg hverken realisme eller fri vilje.”
- Beklager, det var upresist av meg. Materialisme utelukker vel ikke totalt universelle lover, og det du hevder er ikke realisme i Platonsk versjon, men det som vel kalles moderat realisme.
Du hevder at ut fra hvordan mennesker er, kan man avlede en universell regel for hvordan man må oppføre seg for at samfunnet skal bli bra. Denne regelen er ikke en ting vi kan sanse, men slik jeg forstår deg, mener du at den eksisterer like fullt og at vi kan kjenne den. Den er et fellestrekk ved alle mennesker.
-På samme måte som at regelen om pi eksisterer i seg selv og vi kan kjenne den, og den er et eksisterende fellestrekk ved alle sirkler.
Dermed kan man begynne å snakke om en felles menneskenatur. Vi har en del felles som mennesker som vi kan vite om, en essens om du vil av menneskelighet. DGR (jeg elsker TBF’er) har ingenting med løver å gjøre, heller ikke kulepenner, men den er felles for alle mennesker.
Du er ikke moralsk relativist, det er bra, for da hadde det gått an å diskutere på en fornuftig måte hva som er rett og galt. Men det er avhengig av en tro på den frie vilje.
“Og i mine øyne er det uansett ikke like bra å gjøre det fordi noen andre sa at du måtte gjøre det, som når du gjør det riktige fordi du har skjønt at det er rett selv.”
Hva mener du egentlig med dette?
- For jeg er enig, men jeg kan ikke la være å tenke at dette forutsetter en fri vilje.
Hvis jeg ikke har fri vilje, gjør jeg det jeg gjør og ferdig med det. Du ønsker straffer for å gi meg cerebrale inputs som skremmer meg fra å gjøre ulovlige ting, og som tipper meg over i en gunstig retning for samfunnet. Du tenker kanskje at dine moralske oppfordringer her blir et lodd på vektskålen som får meg til å hjelpe en gammel dame over gaten i morgen. Det at jeg har erfart at det lønner seg å være snill kan trekke i samme retning, mens frykten for å være ukul trekker mot å gå raskt forbi som om jeg hadde en viktig avtale med en viktig person. Så gjør jeg det jeg gjør avhengig av vektforholdene på skålen. Hvis jeg så skal hjelpe den gamle damen over gaten fordi jeg har skjønt at det er rett, må jeg derimot frigjøre meg fra vektskålsresultatet som alle de cerebrale inputs har kommet opp med. Jeg må kaste alt dette til side og i stedet forholde meg til den objektive moralen som du forfekter. Min fornuft må gripe de evige sannheter om mennesket. Du synliggjør at du egentlig tror på fri vilje allikevel, og det er bra.
Videre bruker du ordet ansvar. Det gir ingen mening uten en fri vilje. Det er greit nok at man tillegger straffer og kanskje belønninger til de som bryter eller følger DGR for å putte lodd inn i hjernene på alle samfunnsborgerne, men de kan jo ikke tillegges noe egentlig ansvar for det de har gjort eller ikke gjort.
Men den frie vilje er like intuitiv som at det ikke kan eksistere én regel for deg og én annen for meg. Hvis man virkelig skal tro på den ufrie vilje, ikke bare betrakte den som en fin idé, må man forandre hele sin tenkning og språk.
Du er ikke moralsk relativist, det er bra, for da hadde det [ikke?] gått an å diskutere på en fornuftig måte hva som er rett og galt. Men det er avhengig av en tro på den frie vilje.
Jeg er ikke enig i at man trenger noen fri vilje for å godta at det finnes universelle regler. Selvfølgelig har vi en felles menneskenatur når vi deler 99,9% av genene våre. Noe annet ville vært rart. Jeg tror derimot ikke at vi deler noe mer enn genotype, fenotype og adferdsmønstre.
Hvis jeg så skal hjelpe den gamle damen over gaten fordi jeg har skjønt at det er rett, må jeg derimot frigjøre meg fra vektskålsresultatet som alle de cerebrale inputs har kommet opp med.
Forskjellen på å forstå at noe er rett og på å bare gjøre det riktige fordi noen har sagt det er riktig belyser du selv. Når man skremmer folk gjør de ikke ting av seg selv. Dersom du har skjønt at du må følge DGR for at samfunnet skal bli bra, blir du et mye bedre menneske (og samfunnet blir bedre for de rundt deg) enn om du bare lar være å gjøre ting fordi lovene forbyr det. Trenger man fri seg fra cerebrale inputs? Nei. Man trenger bare lære seg å se litt lenger enn sin egen øyeblikkelige vinning og ta det med på vektskålen når man veier for/imot.
“Videre bruker du ordet ansvar. Det gir ingen mening uten en fri vilje.”
I beg to differ. Ansvar handler om å ta straffen når noe går galt. Implisitt: man bør tenke seg om før ma gjennomfører noe man er ansvarlig for. Hvis du tenker at denne straffen skal deles ut etter din tankegang om skyld og rett og galt, gir det ingen mening. Jeg snakker ut i fra temaet i denne posten, som var at straff kommer som en korrigerende faktor for fremtidig adferd.
“Men den frie vilje er like intuitiv som at det ikke kan eksistere én regel for deg og én annen for meg. Hvis man virkelig skal tro på den ufrie vilje, ikke bare betrakte den som en fin idé, må man forandre hele sin tenkning og språk.”
Jeg viste her at fri vilje og følelsen av å være i kontroll bør forventes selv om vi ikke har fri vilje. Så om det er intuitivt eller ei er egentlig irrelevant.
Man må forandre sin tenkning, men ikke nødvendigvis språket (så lenge de man prater med er inneforstått hva man legger i ordene). Man må huske at tanken om en fri vilje også bærer med seg noen konsekvenser: bla at man må forklare hvorfor observasjonene peker i retning av at vi ikke har noen fri vilje.
Dette ble en veldig filosofisk diskusjon, noe som er helt greit. Men hvorvidt vi har en fri vilje eller ei er et spørsmål om fakta, ikke etikk. Så jeg oppfordrer til feedback på forgjengeren til denne artikkelen, nemlig Illusjonen om fri vilje.
Jeg tror du gjør lurt i å forholde deg litt mer kritisk til flere av premissene du tar forgitt. Jeg tror absolutt at deler av spørsmålet om fri vilje kan besvares ved hjelp av innsikter fra naturalistiske og realistiske posisjoner, men som naturalister flest, er du god til å behandle problematiske konsekvenser av posisjonen din som uproblematiske - behandlingen av dem kan framskrives siden vitenskapen er en garantist for at de engang vil bli løst.
Koblingen din av personlighetsbegrep og moral er i overkant sårbar. Viser ikke nettopp mangfoldet av moralske begrunnelser (Moralske posisjoner sammenfaller ofte. Det er individenes begrunnelse for sin posisjon som varierer)at personlighetsbegrepet må være mangetytdig? Må ikke et personlightesbegrep være på plass før det gir mening å snakke om vilje, fri eller ei?
Koblingen til dogmatiske moralske posisjoner (Kant mener forøvrig at det å handle moralsk er å handle mot sin lyst og intuitive vilje), gjør argumentet ditt enda mer problematisk. Viljesspørsmålet er ikke ensidig, du bør være varsom med å behandle det som kausalt.
Synes bloggen din er interessant. Ta en titt på Harry Frankfurt. Det kan være smart å behandle komplekse problemer med varsomhet. Vitenskap er flott, men bald claims viser seg som regel bare å være litt for modige påstander.
http://links.jstor.org/sici?sici=0022-362X(19710114)68%3A1%3C5%3AFOTWAT%3E2.0.CO%3B2-G
som naturalister flest, er du god til å behandle problematiske konsekvenser av posisjonen din som uproblematiske
I denne artikkelen prøvde jeg å forklare hvorfor det ikke er et moralsk problem at vi ikke har fri vilje - jeg ser altså på konsekvensene av et faktum. I denne artikkelen prøvde jeg å vise noen bevis på at vi ikke kan ha fri vilje - jeg så altså på om det var et faktum eller ei. Jeg mener at sannheten må frem, uansett om den er ubehagelig eller ei, men målet med akkurat denne artikkelen var å forsøke å vise at det ikke trenger være problematisk. Så langt har det vært en del reaksjoner på de etiske konsekvensene av å mangle en fri vilje, men ingen har kommet med innvendinger mot artikkelen om sakens fakta. Det synes jeg er litt underlig (kanskje kvaliteten var for dårlig, hvem vet).
Koblingen din av personlighetsbegrep og moral er i overkant sårbar. Viser ikke nettopp mangfoldet av moralske begrunnelser (Moralske posisjoner sammenfaller ofte. Det er individenes begrunnelse for sin posisjon som varierer)at personlighetsbegrepet må være mangetytdig?
Jeg synes dette var en veldig merkelig påstand (jeg forstod det ikke helt). Dersom det er en reaksjon på påstanden om at vi ikke har fri vilje, er det kanskje greit å diskutere den her, så er man klar over om man diskuterer et vitenskapelig faktum eller et etisk problem :)
Må ikke et personlightesbegrep være på plass før det gir mening å snakke om vilje, fri eller ei?
Jeg vil ikke si meg helt enig i den, iom at vi kun trenger å definere hva fri vilje er for å diskutere den, ikke hvem som har den. Men i så fall er det - hvis vi skal se vitenskapelig på det - den positive påstanden som må vekk. Nemlig påstanden “vi har en fri vilje”.
Dette med at posisjonen min er dogmatisk, tror jeg du må forklare nærmere, for den skjønte jeg ikke helt :)
Sklep komputerowy z tanimi czesciami komputerowymi:
sklep komputerowy
Send en kommentar