De fleste har et ganske nært forhold til virus; man har i alle fall kjent dem på kroppen. Enkelte av oss har også et nært forhold til det fordi vi har å gjøre med det i utdanningen eller arbeidet. For de som ikke vet så mye konkret om virus følger en liten forklaring: 
Det spesielle med virus er at de egentlig bare er informasjon; en streng med DNA eller RNA og kanskje noen proteiner, samt en kapsel. DNA-koden og proteinet har én funksjon, og det er å lage flere DNA-tråder, flere proteiner og flere kapsler. Disse vil spre seg, komme seg inn i flere celler og lage flere DNA-tråder, flere proteiner og flere kapsler. Sånn at de kan lage flere kopier av seg selv. Denne kopieringsprosessen er så aktiv at cellene dør, og da føler vi oss syke. Sånn fortsetter det helt til immunsystemet lærer seg å gjenkjenne viruset og dreper de infiserte cellene, eller til kroppen bryter sammen og dør. Viruset har ingen “hensikt”, men det sier seg selv at de virusene som er flinke til å lage kopier av seg selv vil bli vanligere og vanligere, mens virusene som er dårlige tilpasset (enten fordi de dreper verten sin med en gang, som ebola, eller fordi de er for veike) ikke vil spre seg så veldig. Fordi kroppen har mekanismer for å gjenkjenne virusene, utviklet det seg etter hvert virus som unngår disse forsvarene på til tider finurlig vis. Å kunne unngå et forsvar er en veldig fordel, og virus med den egenskapen vil etter hvert bli vanligere. Det å være flink til å spre seg er også en kjempefordel. Alt dette føles så fornuftig at det “sier seg selv”, og er en del av evolusjonsteori.
Cellene er ikke bevisste og skjønner ikke hva som foregår; en celle handler kun ut i fra input utenfra eller fra materiale den har på innsiden, rent mekanisk. Men hvordan ville det føles å være en infisert celle? For den saks skyld: hvordan ville det oppleves om sinnet ditt ble kapret av et tanketomt virus med ett “mål” – å lage flere kopier av seg selv ved å spre seg til nye sinn? Husk at et slikt tankemønster vil oppfattes som “naturlig”, “fornuftig” og “eget” hos en infisert pasient – kanskje er disse sjelsvirusene allerede blant oss? La oss se hvilke trekk vi, med bakgrunn i biologien, kan forvente å se hos infiserte pasienter:
Seks egenskaper* ved et sjelsvirus som du bør være på vakt etter
- 1. Pasienten har en dyp, indre overbevisning om at informasjonen i viruset er sann. Dette er på magefølelsenivå, langt dypere enn logikk og fornuft. Det “føles” rett og slett sant. Dette er analogt til biologiske retrovirus som kopierer seg selv inn i cellers eget DNA.
- 2. Pasienten oppfatter det som et positivt trekk at man ikke tviler på informasjonen i viruset selv om fakta eller logikk skulle tilsi noe annet. Dette er analogt til virus som ødelegger mekanismer for å gjenkjenne fremmed stoff, f.eks. HIV.
- 3. Det er vanlig at pasienten begynner å se på uforklarlige mysterier som noe positivt og noe som ikke skal forstås istedenfor å være mistenkelig. Pasientens forsvar er nå nær sagt fullstendig utdradert.
- 4. Pasienten blir fiendtlig innstilt mot andre virus, og kan se andre infiserte (selv om det andre viruset er svært likt ens eget) som fiender. Dette er forståelig iom at pasientens forsvar jo er betydelig svekket, slik at en økt varsomhet mot konkurrerende virus er viktig om et virus ikke selv ønsker å bli utkonkurrert. Pasienten er spesielt fiendtlig innstilt mot tanker som forsøker å aktivere pasientens eget forsvar, og viruset vil ofte aktivere følelser som sinne eller fornærmethet dersom noen f.eks. latterliggjør virusets tankesett. I tillegg har mange virusstammer for eksempel tanker om at pasienten ikke skal la seg “friste”(dvs distrahere) av andre ting som alkohol, sex og andre opplevelser som intuitivt oppleves som gode for mennesker og dermed kan avlede fra oppførsel som vil spre viruset videre.
- 5. Pasienten vil se at tankene som stammer fra viruset har svært lite med virkeligheten å gjøre, men desto mer med epidemiologi å gjøre. Ville jeg hatt dette tankesettet dersom jeg vokste opp i en annen del av verden, f.eks. midtøsten eller asia? Virus følger epidemiologiens mønstre, mens ideer basert på virkeligheten vil være noe alle mennesker har felles (bortsett fra de infiserte) fordi alle lever i den samme verdenen. Det er vanligst med vertikal smitte (som arvelige sykdommer a la Huntington’s) fordi menneskebarn er programmert for å lære alt mulig rart – de er derfor langt mer mottakelige enn voksne. Det hender likevel at smitte skjer horisontalt (som kopper), men da kan dette spores tilbake til kontakt med et annet infisert individ – mennesker i helt isolerte populasjoner er aldri smittet.
- 6. De indre følelsene viruset vekker hos pasienten kan minne bemerkelsesverdig mye om seksuell kjærlighet – dette er en veldig sterk drivkraft hos mennesker som patogene virus har lært seg å utnytte. Pasienten er allerede gjort mottakelig og infisert, men får med dette trekket også en tilsynelatende belønning for å beskytte infeksjonen. Dette kan sammenlignes med det som skjer når kreftsvulster uttrykker vekstfaktorer som stimulerer seg selv og egen vekst.
De som er infiserte av slike virus vil sannsynligvis avslå denne listen som tull, selv om de kanskje vil gå med på at tankene de har ikke støttes av fakta. Og dersom det ikke allerede var åpenbart, kvalifiserer “religion” svært bra inn i hvordan et tankevirus vil se ut*.
Det er jo for eksempel åpenbart at tankesett som inneholder ordren “spre denne tanken” (på linje med Jesus’ misjonsbefaling) vil spre seg mer enn de som ikke rekrutterer nye verter like aktivt – på samme måte som sykdommer i luftveiene (eller avføringen, på steder med dårlig drikkevannsrensing) sprer seg lettere enn seksuelt overførbare sykdommer.
Det er også verdt å merke seg at de to religionene som er mest utbredt i verden i dag begge har utviklet trekk nummer fire på listen over – de avviser alle andre guders eksistens, jamfør Moses’ første bud. Mange tidligere religioner anerkjente flere guders eksistens (også den tidlige jødedommen), men kranglet om hvem som var viktigst å tilbe. Med kun-en-gud-finnes-doktrinen kunne religionskriger rettferdiggjort, og man begynte å “tvangsfrelse” i stor stil. Resultatet er jo at slike religioners tilhengere er like ateistiske som vanlige ateister – men i motsetning til ateister som avviser alle guders eksistens, gjør monoteistene ett unntak (uten at de har noe mer bevis for dette unntaket), tilfeldigvis for sin egen religion.
Forklaringen på at vitenskap og ateisme ikke er slike virus er at disse sammen eller hver for seg vil kunne oppstå spontant over alt og når som helst, uten at personene trenger å ha møtt noen andre med de samme tankene – f.eks. oppdaget flere sivilisasjoner pi uavhengig av hverandre, mens Shiva, Jesus og Athene kun ble “oppdaget” på hvert sitt sted. På samme måte som matematikk ble oppdaget flere steder, oppstår ateisme i alle religioner i dag. Ateisme sies å være den “trosretningen” som rekrutterer mest blant voksne, selv om religionene kaprer flest barn (ref. punkt 5 ovenfor).
En annen grunn til å tro at ateister ikke bare er infisert av et litt annerledes virus, er at alle ateister (som jeg kjenner, i hvert fall) vil stoppe å tro dersom de får se et tydelig bevis på at de har tatt feil. De kan tydelig skissere hva som skal til for at de skal komme til å omb
estemme seg, mens de aller fleste religiøse klarer ikke dette (prøv selv, dersom du er troende). Hvis de klarer det er det så langt jeg har sett bare snakk om et scenario som får dem til “å miste troen”, ikke et scenario som viser dem at religionen faktisk tar feil – for hvordan kan man bevise ikke-eksistensen av noe(de virusene som har utviklet dette trekket er selvsagt enda mer vriene å bli kvitt)?
Det er kanskje å… tro på julenissen at noen skal komme til fornuft med en skarve blogg. Men for oss som faktisk ikke er smittet enda, kan det være behjelpelig for bedre å forstå våre mindre heldige medmennesker.
*Richard Dawkins oppfant begrepet meme – en kombinasjon av “memory” og “gene”. Disse seks punktene (opprinnelig syv) er hentet fra hans glimrende artikkel The Infected Mind som kan leses i A Devil’s Chaplain. Selv om memebegrepet kort sagt omfatter det vi vanligvis kaller “kultur”, viser han tydelig – slik jeg også har forsøkt – hvor tydelig det er at religioner ikke er annet enn svært godt tilpassede memer, ikke sannheter.
26 kommentarer
En viktig grunn til å legge bite seg merke i virusanalogen er at den til dels forklarer hvorfor religioner blomstrer i en tid da man skulle tro at rasjonelle opplyste mennesker forkastet dem fordi de var motbevist: Religionene trives så bra FORDI de er irrasjonelle og motbevises. En innehaver av en moderat tro eller ideologi vil skifte mening hvis han får informasjon som tilsier det. En fanatiker vil derimot si at det er han som har rett og verden som tar feil, fordi troen MÅ være riktig, og infomasjon på tvers av den er feil.
Det er sånt som skaper Hamas og Al Qaida – og Mao og Stalin og Kim Jong Il…
Det var ikke poenget i posten din, men jeg klarer ikke la være å påpeke det: de organisasjonene du beskriver er jo alle i bunn og grunn politiske:
- Hamas vil ha et fritt Palestina, og kjemper for det med alle midler (bla terrorisme).
- Al Qaida ønsket amerikanske soldater ut av Saudi Arabia, og dette satte igang Al Qaidas kamp mot USA. De bruker så definitivt terrorisme for å treffe motstanderen.
At et folk ønsker å kontrollere et land de mener er deres eller hellig synes jeg ikke er merkelig. De benytter seg selvsagt skamløst av Ikke-Still-Spørsmål-mekanismene som er innebygget i religion når de bruker selvmordsbombere, men bevegelsene i seg selv er jeg ikke helt enig i at ble skapt pga religion.
- Mao, Stalin og Kim Jong Il er vel alle kommunister og dermed ikke religiøse.
Jeg vet ikke helt om alle ideologier kan plasseres inn under virusmodellen – ideologier som sosialisme eller kapitalisme kan definitivt ikke det, iom at de kan oppdages av flere personer uavhengig av hverandre. Mer spesifikke ideologier med opphavsmenn (marxisme o.l.) vil jo ha et epidemiologisk spredningsmønster, men det er vel heller grunntankene som er viktige i ideologier enn de nøyaktige ordene, hvis vi skal sammenligne med religioner?
Nå har ideologier en god del trekk til felles med virusene, men ikke alle:
1. Dyp, indre overbevisning om at ideologien er riktig.
2. Å ikke tvile er bra
3.Man skal kunne begrunne en ideologi.
4. Fiendtlig mot andre ideologier.
5. Epidemiologisk spredning (under tvil, som nevnt over…)
6. Ingen seksuelle følelser av å lese f.eks. Det Kommunistiske Manifest.
Som sagt deler ideologiene trekk med religionene. Men det faktum at en ideologi begrunnes og bygges opp logisk, skiller den fra religionene som blir til ved historier som bare må aksepteres. Dermed er det enklere å avvise en ideologi fordi den faktisk har premisser (som riktignok er vriene å motbevise, men dog…). Kanskje det er grunnen til at så mange av min foreldregenerasjon falt fra venstresiden etterhvert som de ble eldre, mens de som var kristne tjueåringer på den tiden fortsatt er kristne?
Helt enig i at ideologier i utgangspunktet er vesensforskjellige fra religion; min kommentar gjaldt de tilfellene der folk “ser lyset” og bruker dem som et religionssubsitutt, fanatisk på samme måten som religiøse fundamentalister. Et karakteristisk trekk ved mange religioner og ideologierv er jo troen på “den store omveltningen” før de troende paradiset – enten det er dommedag, det tredje riket eller revvolusjon’.
Nå har jeg brukt litt tid på å tenke etter om dette med dommedag eller en stor omveltning kan flettes inn i virus-teorien, og jeg er jammen ikke sikker.
Egentlig er det kanskje ikke så rart, for når religioner på den ene siden utnytter seksualapparatet og gir folk nytelse av å kjenne seg nær f.eks. Jesus (noe jeg har blitt beskrevet av kristne), så virker det bare logisk å i tillegg utnytte “fornuften” ved å love en svært stor belønning (revvolusjon, armageddon etc) om snart/hvert øyeblikk el.l.
Uansett er det helt klart et trekk ved en god del religioner og noen ideologier som går av skaftet. Men jeg er usikker på hvor mye det egentlig har å si for f.eks. kristne i dagliglivet, for mitt inntrykk er at de fleste ikke er så veldig opptatt av belønningen i enden av tunnelen (rent bortsett fra at de sier at å i det hele tatt måtte leve uten gud, i dette livet eller etter døden, vil være jævlig).
Jeg gir gjerne noen kommentarer om denne debatten også:
Jeg er ikke så opptatt av om virusanalogien er noen treffende karakteristikk av religiøse eller ikke. Det som gjør meg interessert, er at det ser ut som du prøver å reservere en spesiell plass for vitenskap og ateisme – som noe ‘nøytralt’ eller noe som går utenpå andre livssyn. Det har jeg vanskelig for å se at du har klart så langt.
For det første: Hvorfor snakker du om ateisme og vitenskap i samme åndedrag, som om de skulle ha noen ting spesielt med hverandre å gjøre? Jeg er klar over at Richard Dawkins mener at den logiske konsekvensen av vitenskap er ateisme, men dette er ikke annet enn en grov feilslutning, som Dawkins av en eller annen grunn ikke kan, tør eller vil innse. Vitenskap er en metodikk vi deler på tvers av livssyn. Den tilhører kristendom like mye som islam og ateisme. Det går da ikke an å trekke livsynsmessige konsekvenser fra vitenskap?
Det du derfor må vise, er at ateisme er noe helt annet enn andre livssyn. Jeg har vanskelig for å se at det er mulig. Du gir to grunner:
1) Ateisme kan oppstå spontant og overalt. Jeg kan ikke se at dette gjelder ateisme i noen større grad enn troen på en høyere makt? Spørsmålet ‘hva om gud finnes?’ er vel ikke noe mer selvinnlysende enn spørsmålet ‘hva om gud ikke finnes?’.
2) Når det gjelder din overbevisning om at ateister vil slutte å tro på ateisme dersom de får tydelige bevis for at de tar feil, er heller ikke særlig overbevisende. For det første er en ateists livssyn pakket inn i akkurat de samme psykologiske forsvarsmekanismene som andres livssyn. Her er det ingen forskjell. Og når det gjelder klare kriterier, er det like enkelt for en kristen som for en ateist å stille opp et klart ‘motbeviskriterie’: Hvis Jesus ikke stod opp igjen fra de døde, er kristendommen falsk (1. Kor 15). Det er bare dette motbeviset som trengs for å velte hele kristendommen
Jeg vet ikke helt hvorfor kommentaren ikke kom opp på forsida, men satser på at du sjekker innom, Fredrik.
“For det første: Hvorfor snakker du om ateisme og vitenskap i samme åndedrag, som om de skulle ha noen ting spesielt med hverandre å gjøre?”
Først og fremst – hvorfor lager du et kunstig skille mellom religion og vitenskap? Vitenskapen beskriver verden, det gjør religionen også. Forskjellen er at religionen påstår at den svarer på spørsmål vi aldri får svar på (og tiår etter tiår får den mindre igjen å svare på).
Hvis du bruker vitenskapens krav til bevis for påstander før du aksepterer dem, får du ateisme. Derav sammenligningen. Denne vitenskapsmetodikken brukes av religiøse, ja – men de nekter å bruke den på spørsmål de mener religionen besvarer. Noen avviser dermed evolusjonsteorien, mens andre bare beholder idéen om en gud – uten at de spør seg om de egentlig har sett noen bevis for påstaden “gud finnes”. De som sitter og venter på denne typen bevis, kaller vi ateister.
“Spørsmålet ‘hva om gud finnes?’ er vel ikke noe mer selvinnlysende enn spørsmålet ‘hva om gud ikke finnes?’.”
Her tar du for gitt at Gud er et tema.
Hvis ingen mennesker hadde hørt om Gud (f.eks. man oppdrar en hel generasjon i et miljø hvor ingen tror på eller nevner gud) har man ikke mulighet til å spørre seg om Gud finnes.
2)
Du lanserer ikke noe kriterium. Jeg snakker om et helt konkret scenario. I ditt tilfelle ville dette bli “Hvis noen fortalte meg at jesus ikke stod opp igjen fra de døde, ville jeg innse at kristendommen var falsk”. Man kan legge “og hadde beviser for påstanden”, men da må man eksemplifisere bevisene. De bevisene som var gode nok finnes nemlig ikke. Og siden du påstår at ateisme og religion har de samme forsvarsmekaismene: dette er en forsvarsmekanisme som ateister ikke har.
Jeg sjekker innom :-) Synes vi fører svært interessante debatter i flere tråder her nå. Skulle gjerne svart raskere, men tiden er begrenset. Håper likevel du er villig til å fortsette disse interessante diskusjonene.
Så til det du skriver:
Hvis du bruker vitenskapens krav til bevis for påstander før du aksepterer dem, får du ateisme.
Nei, Ars Ethica, det gjør du ikke! Det er nettopp her du og Dawkins tar så grunnleggende feil. Vitenskapen kan ikke bevise annet enn sine egne premisser. Da den vitenskapelige metode tar utgangspunkt i naturlige forklaringer, vil den selvfølgelig bare finne fram til naturlige forklaringer. Men det er da ikke noe bevis for at det ikke kan finnes overnaturlige forklaringer? De blir bare simeplten ikke regnet med i den vitenskapelige metode.
Husk at når det gjelder spørsmålet om Gud, er ikke utgangspunktet at han ikke finnes inntil det motsatte er bevist, slik Dawkins hevder. Utgangspunktet er at vi ikke vet om Gud finnes. Hvis noen sier at Gud finnes, må de argumentere for det. Og akkurat det samme gjelder den som inntar motsatt standpunkt: Hvis noen sier at Gud ikke finnes, må de naturligvis argumentere for det. I denne diskusjonen kan vi selvfølgelig diskutere rasjonelt og med vitenskapelige argumenter. Men det holder ikke å vise til den vitenskapelige metode i seg selv, som om den skulle munne ut i noe bestemt livssyn. Vitenskapen er i sitt vesen agnostisk, ikke ateistisk. Det er nettopp derfor det finnes vitenskapsmenn og -kvinner fra alle religioner og livssyn.
Hvis vi holder oss til evolusjonsteori som eksempel: Evolusjonsteorien sier ingenting i seg selv om Gud finnes eller ikke. Du kan derfor ikke utlede ateisme fra den. Det teorien riktignok sier er at verden ikke er blitt skapt bokstavelig på den måten som beskrives i 1. Mosebok. Ok. Men betyr det at Gud ikke kan finnes?
2) Jeg må nok skuffe deg med at ateister og religiøse nok er ganske like som mennesker :-) De samme forsvarsmekanismene er nok i bruk hos oss alle sammen. Når det gjelder kristendommen, har jeg jo gitt deg et helt konkret bevis og scenario: Hvis du kan legge fram en overbevisende historisk sak mot Jesu oppstandelse (et alternativt historieforløp til det som gis i det Nye Testamente), har du også motbevist den. Nettopp fordi vi snakker om historiske bevis er dette naturligvis vanskelig, men det er da ikke umulig? Og er det noe vanskeligere enn å føre bevis mot ateise? Det tror jeg neppe.
Til slutt: Husk at vi en gang har hatt den situasjonen hvor det ikke fantes noen gudstro. Før menneskets bevissthet ble utviklet til et slikt nivå at religion ga noen mening, en gang i evolusjonshistorien, var det ingen som hadde noen forestilling om Gud. Likevel har noen begynt å tenke tanken. Da er den vel ikke noe mindre selvinnlysende enn den motsatte tanken: Gud finnes ikke?
“Utgangspunktet er at vi ikke vet om Gud finnes. Hvis noen sier at Gud finnes, må de argumentere for det. Og akkurat det samme gjelder den som inntar motsatt standpunkt:”
Nå har jo folk argumentert frem og tilbake gjennom århundrene. Det er gud som skaper barna som blir født. Det er gud som bestemmer over naturkreftene. Det var gud som skapte oss. Det er djevelen/gud som gjør oss syke eller friske. Alt dette er områder som man påstod gud hadde ansvar for. Idag har selv Jehovas vitner lynavleder på kirkene sine, og vi vet at det er DNA som avgjør hvordan personen utvikler seg. Gud blir presset bakover (av vitenskapen) og det blir mindre og mindre igjen. Han er jo allerede nesten arbeidsledig.
Det Gud TIL ALLE TIDER har som stillingsbeskrivelse, er å forklare det man ikke har bedre forklaringer på. Når skal vi lære av fortidens feil og godta at hele gudsprinsippet er feil?
“Vitenskapen er i sitt vesen agnostisk, ikke ateistisk.”
Det kommer litt an på hvordan man definerer agnosistisme og ateisme. Når jeg sier jeg (og vitenskapen) er ateist, mener jeg at vi ennå ikke har sett noe som tyder på at gud (eller julenissen) eksisterer. Derfor antar jeg – inntil videre – at Gud (og julenissen) ikke finnes. Jeg og vitenskapen kan selvfølgelig ta feil, og det burde være ganske enkelt å bevise. Gud er i samme kategori som f.eks. telepati. Alle forsøk på å bevise det – gjennom f.eks. bønn, helbredelse eller andre “mirakler” – mislykkes (av en eller annen mystisk grunn ønsker tilfeldigvis ikke gud at vi skal klare å bevise at han eksisterer…)
“De samme forsvarsmekanismene er nok i bruk hos oss alle sammen. Når det gjelder kristendommen, har jeg jo gitt deg et helt konkret bevis og scenario”
Jeg får bare presisere: du har ikke kommet med et scenario. Her påpeker du helt riktig at å diskutere historie blir meningsløst. Men om vi ser bort fra kristendommen og bare vurderer guds eksistens helt generelt. Vi kan ikke teste om gud finnes, men det er et uendelig antall scenarier som kunne inntreffe som kunne bevise at det eksisterer en gud (så kan man jo spørre seg hvorfor ikke et eneste av dem inntreffer). Du må komme med et konkret forslag. Mitt eksempel som ville få meg til å endre mening: Hvis jeg havner i en ulykke og mister en fot, og så noen uker senere våkner opp en morgen med foten på igjen. Det ville vært imponerende.
Det Gud TIL ALLE TIDER har som stillingsbeskrivelse, er å forklare det man ikke har bedre forklaringer på.
Her tar du feil, Ars Ethica. Jeg trenger ikke Gud for å svare på vitenskapelige spørsmål – til det har jeg vitenskap. Du har helt sikkert rett i at enkelte naturreligioner bruker sin religion som en slags vitenskap. Men for den kristne religion, som jeg tilhører, stiller saken seg annerledes. Hvis du skaffer deg litt overflatisk kjennskap til kirkehistorie og kristen troslære, vil du raskt se at kristendommen ikke har, og heller aldri har hatt, noe behvo for å være kvasi-vitenskap. Tvert imot – kristne mennesker har stått sentralt i den vitenskapelige revolusjon som har foregått fra 1600-tallet og framover. Og kristne teologer og tenkere var lenge før dette med på å legge grunnlaget for vitenskapen vi kjenner i dag. Du tar feil hvis du tror det er tilfeldig at den moderne vitenskap har vokst fram i den kristne verden.
Det finnes nemlig mange spørsmål som vitenskap pr. definisjon ikke kan besvare – og det er i forbindelse med dem at troen på Gud har sin berittegelse. Dette er spørsmål som:
- Finnes Gud, og eventuelt: Hvem er han?
- Finnes det rett og galt, og hvordan avgjør vi hva som er hva?
- Finnes det menneskeverd?
- Finnes det mening med virkeligheten vi lever i?
Alt dette er spørsmål som den vitenskapelige metode ikke kan gi svar på. Dette er spørsmål som bare kan besvares og forankres i et livssyn, for eksempel et kristent eller ateistisk. Når du som ateist gir svar på disse spørsmålene, har du forlatt den vitenskapelige metode og postulert trossetninger.
Det betyr selvfølgelig ikke at livssyn ikke kan diskuteres rasjonelt. Tvert i mot: Enhver som kommer med ytringer om livssyn, må begrunne dem. Vi bør så stole på den som har den mest overbevisende begrunnelsen for sine trossetninger. Det gjelder deg som ateist like mye som meg som kristen.
Derfor antar jeg – inntil videre – at Gud (og julenissen) ikke finnes. Jeg og vitenskapen kan selvfølgelig ta feil…
Det er nettopp her vi er ved kjernen av problemet. For det første: Du snakker om ‘jeg og vitenskapen’, akkurat som vitenskapen gir deg noen grunn til å betvile Guds eksistens! For å gjenta igjen: Du kan ikke utlede et bestemt livssyn av den vitenskapelige metode. Den vitenskapelige metode kan bare bevise sine egne premisser.Dette er helt elementær vitenskapsteori, og det forundrer meg at en som deg, som ellers fremstår som veldig reflektert, ikke ser dette. Det betyr i klartekst: Den vitenskapelige metode sier ingenting om Guds eksistens – den forholder seg ikke til spørsmålet. Den forholder seg til det den kan se, måle og veie. Men det betyr da vitterlige ikke at det ikke kan finnes ting som ikke kan sees, måles og veies av mennesker?
For det andre: Hvis du antar at Gud ikke finnes, har du gjort et livssynsvalg. Dette er ikke noe du utleder av vitenskap – dette er noe du antar av andre årsaker. Igjen: Du må føre grunner for ditt livssyn. Når jeg sier at vitenskapen er agnostisk, mener jeg at den ikke i seg selv verken kan eller vil ta stilling til livssynsspørsmål eller noe utenfor det som kan forklars utfra naturlige årsaker. På vitenskapelig grunnlag kan vi bare si at vi ikke vet om Gud finnes. Vi kan ikke anta at han ikke finnes – for det ligger utenfor vitenskapen å føre bevis for det.
Her påpeker du helt riktig at å diskutere historie blir meningsløst
Det har jeg da aldri sagt! Det jeg sier er at å gi historiske bevis er vanskelig, men ikke umulig. Evolusjonsteorien er for eksempel en historisk vitenskap. Den legger fram antakelser om fortiden, og understøtter dette med funn og teorier vi har i dag. Akkurat likt er det med andre historiske hendelser: Vi har spor etter fortiden, og utfra dette forsøker vi å rekonstruere hva som skjedde. Hvis du kan presentere et alternativt historisk scenario for hva som skjedde med Jesus enn det Bibelen viser, kan vi gjerne diskutere det.
Mitt eksempel som ville få meg til å endre mening: Hvis jeg havner i en ulykke og mister en fot, og så noen uker senere våkner opp en morgen med foten på igjen.
Så du mener å ha bevist at Gud ikke finnes, fordi han oppfører seg annerledes enn du forventer?
Det er veldig interessante spørsmål du kommer med, men bare for å ta det siste først:
“Så du mener å ha bevist at Gud ikke finnes, fordi han oppfører seg annerledes enn du forventer?”
Nei, selvfølgelig ikke. Som du siterte meg på: Derfor antar jeg – inntil videre – at Gud (og julenissen) ikke finnes. Jeg og vitenskapen kan selvfølgelig ta feil…
Poenget mitt er at dersom Gud skulle gjøre sin eksistens tydelig, ville jeg endre mening. Jeg er åpen sånn sett.
Du har derimot en forsvarsmekanisme som sørger for at scenariet “dersom det skulle bli åpenbart at Gud ikke eksisterer” ikke er mulig å komme opp med. Du foreslo at du ville stoppe å tro dersom jeg kunne presentere bevis for at Jesus ikke stod opp fra de døde – men denne typen bevis vil ALDRI kunne bli gode nok. Ikke noe arkeologisk bevis eller en gang en glemt lapp om at “innholdet i denne boken – Bibelen – er bare oppspinn, mvh Paulus” vil være godt nok. Du kan i praksis ikke endre mening.
“”Her påpeker du helt riktig at å diskutere historie blir meningsløst” Det har jeg da aldri sagt!”
Beklager at jeg misforsto, jeg siktet til dette sitatet: “Og når det gjelder klare kriterier, er det like enkelt for en kristen som for en ateist å stille opp et klart ‘motbeviskriterie’: Hvis Jesus ikke stod opp igjen fra de døde, er kristendommen falsk (1. Kor 15). Det er bare dette motbeviset som trengs for å velte hele kristendommen”
Dette beviset ville veltet kristendommen, men et slikt bevis vil som sagt aldri kunne bli sterkt nok. Kan du komme med et eksempel på noe vi kunne gravd opp som ville vært godt nok, dersom (rent hypotetisk) Jesus ikke var guds sønn?
“Alt dette er spørsmål som den vitenskapelige metode ikke kan gi svar på. “
Se for deg at noen kommer og forteller at vitenskap og din religion ikke er nok – det er nemlig en hel bråte spørsmål som de ikke kan svare på! Derfor må vi innføre X, som svarer på slike spørsmål.
- Finnes Julenissen, og eventuelt: Hvem er han?
- Finnes det mening med pi? Eller roten av to, for den saks skyld?
Dette er ikke spørsmål vitenskapen eller kristendommen kan svare på – men det følger overhodet ikke at vi har noen som helst bruk for X. Ei heller kristendommen, som svarer på spørsmål som er like meningsfulle å stille som ovennevnte.
- Finnes det rett og galt, og hvordan avgjør vi hva som er hva?
- Finnes det menneskeverd?
Dette er etiske eller moralske spørsmål man ikke trenger religion for å svare på (som du egentlig sier selv). Vitenskapen kan brukes til å avklare en del premisser (f.eks. “hva er et menneske?”). Tu quoque, med andre ord.
“Jeg trenger ikke Gud for å svare på vitenskapelige spørsmål – til det har jeg vitenskap.”
Bra for deg. Jeg kjenner flere kristne som avviser evolusjonsteorien “fordi den er uvitenskapelig”. De avviser den selvsagt ikke fordi de har en bokstavelig tolkning av Skapelsen og derfor kommer til å fortsette å lete så lenge de har den overbevisningen. Neida.
Her er nok ikke du så veldig forskjellig fra dem, på en måte. Du bruker vitenskapen der den ikke kolliderer med troen din, men når det blir kollisjon vinner troen, og du påstår det er “et tema vitenskapen ikke kan svare på”. Et eksempel er dette med sjelen. Å påstå at mennesker har en sjel er direkte uvitenskapelig – ut i fra observasjonene er det helt urimelig, og selve konseptet er ekstremt vagt definert og direkte ulogisk. Men inntil vitenskapen har en lettfattelig og fullstendig forklaring på alt, knuger man troen til sitt bryst. Det blir litt som min bekjente som sa at han selvfølgelig ville godta evolusjonsteorien dersom jeg bare kunne vise ham hvert eneste mellomledd i utviklingen…
“kristne mennesker har stått sentralt i den vitenskapelige revolusjon som har foregått fra 1600-tallet og framover”
Vel. “Kristne mennesker”, ja. Men utviklingen har vel heller skjedd på tross av religionen, ikke på grunn av den? Galileo, kepler og resten av gjengen fikk vel gjennomgå en del? Når det er sagt tror jeg religion er nødvendig for at et samfunn skal kunne bli ordnet nok til at den vitenskapelige metode oppdages. Men nå er det kanskje på tide å gå videre? :)
Derfor antar jeg – inntil videre – at Gud (og julenissen) ikke finnes. Jeg og vitenskapen kan selvfølgelig ta feil
Igjen: Her er det du som antar, ikke vitenskapen. Vitenskapen antar ikke noen ting som helst om ting utenfor rekkevidden av den vitenskapelige metode. Hvis du mener at julenissen og Gud ikke finnes, må du begrunne det. Du kan ikke anta at de ikke finnes inntil det motsatte er bevist. Du kan bare anta at du ikke vet inntil det motsatte er bevist. Hvis du antar at de ikke finnes, har du sagt noe mer enn vitenskap gir deg grunnlag for.
Dette beviset ville veltet kristendommen, men et slikt bevis vil som sagt aldri kunne bli sterkt nok. Kan du komme med et eksempel på noe vi kunne gravd opp som ville vært godt nok, dersom (rent hypotetisk) Jesus ikke var guds sønn?
Dette dreier seg om historiske bevis, så man kan naturligvis ikke sette opp et eksperiment og så utlede resultatet fra det. Men historievitenskap er vel likevel vitenskap så god som noe? Det jeg baserer min tro på, er en vurdering av det historiske materialet som er tilgjengelig. Ut fra dette slutter jeg til hva som sannsynligvis har skjedd. Hvis du kan sette opp et mer overbevisende historisk resonnement mot oppstandelsen, har du overbevist meg. Verre er det ikke. Det finnes flere alternative historiske forklaringer på hva som skjedde med Jesu kropp etter at han var død – men er de overbevisende?
Dette er ikke spørsmål vitenskapen eller kristendommen kan svare på – men det følger overhodet ikke at vi har noen som helst bruk for X
Spørsmålet om Julenissen er ikke så interessant, det er jeg enig med deg :-) Men spørsmålet om meningen med livet er vel interessant? Jeg mener, hvorfor skal vi fortsette livet, hvis det ikke har noen mening?
Dette er etiske eller moralske spørsmål man ikke trenger religion for å svare på (som du egentlig sier selv)
Det jeg sier, er at man ikke trenger et religiøst livssyn for å svare på etiske og moralske spørsmål. Men man trenger et livssyn, for vitenskap gir bare svar på hvordan ting er, ikke hvordan de bør være. Ateisme i forskjellige varianter kan selvfølgelig være et slikt livssyn. Ateisme i seg selv er imidlertid ikke vitenskapelig fundert – og det er nettopp det som er poenget mitt.
Vitenskapen kan brukes til å avklare en del premisser (f.eks. “hva er et menneske?”).
Sant nok. Men vitenskap kan altså ikke avgjøre om noe er moralsk eller ikke.
Å påstå at mennesker har en sjel er direkte uvitenskapelig
Ja, det er det. I betydningen: Dette forholder ikke vitenskapen seg til.
Men inntil vitenskapen har en lettfattelig og fullstendig forklaring på alt, knuger man troen til sitt bryst.
Jeg må være ærlig med deg, nicolaus: Slike uttalelser vitner for meg om et naivt syn på vitenskap. Slik den vitenskapelige metode er definert, kan den pr. definisjon aldri gi noen “forklaring på alt”. Vitenskap kan aldri bevise noe mer enn de antakelsene som ligger til grunn for den. Men du kan aldri utelukke at de antakelsene den vitenskapelige metode hviler på (f.eks. “det finnes bare naturlige forklaringer”) faktisk er usanne. I tillegg kommer problemene med hypotesetesting, tolkning av data etc. Slikt gjør all vitenskap til et foreløpig og usikkert foretak, selv om det er grunn til å feste lit til dens best begrunnede resultater. Vitenskap har aldri vært, er ikke og kan aldri bli noe mer enn utkast til å forstå verden ut fra naturlige forklaringer.
Likevel finnes det ting som er virkelige nok, men som ikke kan gis en naturlig forklaring. Det gjelder for eksempel eksistensen av mening, etikk, menneskeverd og ansvar. Alt dette oppfatter vi som reelle størrelser, uten av de kan begrunnes vitenskapelig. De peker mot noe utover det naturlige. Det er her livssyn og religion har sin berettigelse.
Men utviklingen har vel heller skjedd på tross av religionen, ikke på grunn av den?
Svaret her må vel bli: Religion har vært både en pådriver og en bremse i den vitenskapelige utviklingen. Slik håper jeg det fortsetter å være i framtiden også. Religion bør være en pådriver for forskning generelt, og en bremse mot uetisk forskning (for eksempel på befruktede egg, slik jeg ser det, men det er en annen debatt)
“Vitenskapen antar ikke noen ting som helst om ting utenfor rekkevidden av den vitenskapelige metode.”
Men hvis gud finnes må han da påvirke den virkelige verden? Og vitenskap er ikke annet enn oppsamling og systematisering av observasjoner om virkeligheten – forklar meg hvorfor jeg ikke skal kunne
a) observere at gud påvirker virkeligheten eller
b) kunne systematisere disse observasjonene
“Men historievitenskap er vel likevel vitenskap så god som noe? Det jeg baserer min tro på, er en vurdering av det historiske materialet som er tilgjengelig.”
Det der tar jeg med en grov klype salt, men du kan jo bevise at jeg tar feil: hvor mye har du lest om den historiske Jesus Kristus, dvs Yeshua sønn av Josef? Hvis du baserer troen din på oppstandelsen på tekstene kan du ikke anta at han er guds sønn når du leser dem – det blir sirkulært (“Jesus stod opp fordi bibelen sier at han gjorde det, og bibelen tar ikke feil på dette punktet fordi Jesus Kristus ikke ville tillatt en bok som inneholdt faktiske feil om ham”).
Jeg hadde tenkt å skrive en post om Yeshua, men tiden strekker ikke til… Anbefaler at du laster ned foredragene om Yeshua på Stanford on iTunes. Lastes ned gratis.
“Ateisme i seg selv er imidlertid ikke vitenskapelig fundert – og det er nettopp det som er poenget mitt.”
Jo. Ateisme er ikke et livssyn, det er bare å avvise guds eksistens inntil det første beviset dukker opp. Ateister kan være kommunister, satanister, velgjørere (Bill Gates og Warren Buffet), filosofer eller noe annet. Ateismen inneholder kun én læresetning, og det er “jeg tror ikke gud finnes”.
Konsekvensen av dette er selvsagt at man må tenke ut svarene sine selv, basert på hvordan virkeligheten er. Og har man gode fakta kommer man til en god konklusjon også.
“Å påstå at mennesker har en sjel er direkte uvitenskapelig
Ja, det er det. I betydningen: Dette forholder ikke vitenskapen seg til.”
Uenig, det er direkte uvitenskapelig i den betydningen at å mene sola snurrer rundt jorda er direkte uvitenskapelig. På godt norsk: “det er ikke sant”.
“Slik den vitenskapelige metode er definert, kan den pr. definisjon aldri gi noen “forklaring på alt”.”
Helt riktig, og det er derfor religiøse gjør så dumt i å vente med å avvise troen sin “inntil vitenskapen har en lettfattelig og fullstendig forklaring på alt”.
Merk også at ingen kan svare på “alt”: Hvilke farge har fredager? Hvordan smaker “abstrakt”? Hvordan kan treenigheten virke? Meningsløse spørsmål har ikke nødvendigvis noe svar, og at vitenskapen ikke kan svare på dem betyr ikke at de er gyldige spørsmål.
“Likevel finnes det ting som er virkelige nok, men som ikke kan gis en naturlig forklaring. Det gjelder for eksempel eksistensen av mening, etikk, menneskeverd og ansvar. Alt dette oppfatter vi som reelle størrelser, uten av de kan begrunnes vitenskapelig. De peker mot noe utover det naturlige. Det er her livssyn og religion har sin berettigelse.”
Det er forlengst gjort klart at fordi noe “oppfattes som reelle størrelser”, betyr det ikke at det er ekte. Kommenter gjerne på denne posten.
“Religion bør være en pådriver for forskning generelt, og en bremse mot uetisk forskning “
Uenig. Denne bindingen mellom religion og etikk er tåpelig fordi den ikke kan motbevises. Hvis jeg kommer med en religion som har ført til noe uetisk forskning, så definerer du religionen ut av begrepet fordi religion per definisjon er etisk. Ser du den sirkulære logikken?
Ars Ethica svar til Fredrik var nokså komplett, og jeg er helt enig, men vil likevel kommentere en ting…
>> Derfor antar jeg – inntil videre – at Gud (og julenissen) ikke finnes. Jeg og vitenskapen kan selvfølgelig ta feil
> Igjen: Her er det du som antar, ikke vitenskapen. Vitenskapen antar ikke noen ting som helst om ting utenfor rekkevidden av den vitenskapelige metode. Hvis du mener at julenissen og Gud ikke finnes, må du begrunne det. Du kan ikke anta at de ikke finnes inntil det motsatte er bevist. Du kan bare anta at du ikke vet inntil det motsatte er bevist. Hvis du antar at de ikke finnes, har du sagt noe mer enn vitenskap gir deg grunnlag for.
Hvis julenissen og Gud er “utenfor rekkevidden av den vitenskapelige metode”, hvorfor må vi da begrunne vår antagelse – bevisførsel er da noe som hører logikk og vitenskapen til? Hvis det er utenfor vår metode, hvilken metode bruker vi da? Intuisjon? Da vil jo alt jeg sier være sant (for meg). Eller skal vi bruke konsensus? I Europa vil vi da sannsynligvis være enige om at Gud finnes. På verdensbasis vil derimot Gud opphøre å eksistere. Hvilke type bevis er det du vil ha?
Dessuten må du ha en helt annen definisjon av å anta enn den jeg har. Vi antar ikke at vi ikke vet, vi vet at vi ikke vet. Å anta kan vi gjøre like mye som du tror – inntil vi blir overbevist om noe annet, og derfor antar noe annet (og tror at vi vet).
En antagelse er å uttrykke en fordelaktig, statistisk sansynlighet. Hvis vi aldri har opplevd noe, og vi ikke kan utlede av historien på annen måte at vi kommer til å oppleve det, så antar vi at sannsynligheten for at det vil skje er liten. Jeg har aldri voknet opp med en ekstra arm på ryggen, og kan anta at det heller ikke vil skje i morgen. Å vite det helt sikkert er derimot helt umulig.
Vitenskapen vil absolutt anta at Gud og Julenissen ikke finnes, fordi det ikke finnes noen bevis (eller indikasjoner) på at de gjør det som vitenskapen kan godta. Hvis jeg må vente på et motbevis kan jeg følgelig heller ikke bruke vitenskapen til å anta f.eks. at det ikke er mulig at hvis jeg i dette sekund knipser i fingrene så blir det født et barn i Kina, men hvis jeg avstår fra å knipse så blir det ingen fødsel. Dette er selvsagt bare en absurd påstand – og jeg kan ikke med hånden på mitt vitenskapelige hjerte anta at den er sann, fordi vitenskapen viser meg en kausal virkelighet hvor ting henger sammen. Jeg kan ikke se Gud i denne virkeligheten.
Når det er sagt så er det også mye i den virkelige verden vi enda ikke forstår – og kanskje aldri vil forstå. Kanskje virker kvantemekanikken ulogisk/kontra-intuitiv fordi vår oppfattning av hva som er virkelig er helt feil. Kanskje finnes det en Gud som drar i trådene, og muligheten er der jo selv om vi antar at han er noe oppdiktet. Men jeg antar at mange av våre vitenskapelige modeller er “riktige”, ettersom de passer så godt men min opplevde virkelighet.
..
Jeg er opptatt av å finne og belyse skjæringspunktene i tankemønstre mellom religiøse og materialister. Når vi begynner å diskutere ting som dette opplever vi ofte at vi snakker rett forbi hverandre fordi man har ulike, mentale modeller av hva ord betyr (som tro, anta, virkelig, moral, verdi, sannhet, begrunnelse osv.). Håper du kan ta stilling til mine utsagn, Fredrik.
Jeg bør forøvrig påpeke at jeg ikke nødvendigvis snakker for Ars Ethica ;)
Etter å ha lest hele diskusjonen er det litt til jeg gjerne vil få kommentere:
Sitat Fredrik:
Det finnes nemlig mange spørsmål som vitenskap pr. definisjon ikke kan besvare – og det er i forbindelse med dem at troen på Gud har sin berittegelse. Dette er spørsmål som:
- Finnes Gud, og eventuelt: Hvem er han?
- Finnes det rett og galt, og hvordan avgjør vi hva som er hva?
- Finnes det menneskeverd?
- Finnes det mening med virkeligheten vi lever i?
Alt dette er spørsmål som den vitenskapelige metode ikke kan gi svar på. Dette er spørsmål som bare kan besvares og forankres i et livssyn, for eksempel et kristent eller ateistisk.
Jeg skjønner at du mener dette, men det er fordi du opphøyer spørsmål om rett/galt, verdi og mening som noe som ikke har med virkeligheten å gjøre. Jeg mener du tar feil, at alt dette er fenomener som er virkelige og som eksisterer som tanker og gir uttrykk i handlinger hos mennesker. Vi har i dag en grov, vitenskapelig forståelse av mekanismene som skaper disse spørsmålene. Vi kan gjøre empirisk bevisførsel for vårt syn. Vi har stor tro på at vitenskapen i større og større grad vil gi oss innblikk i hvordan menneskehjernen – og vår bevisthet – fungerer.
>>Det Gud TIL ALLE TIDER har som stillingsbeskrivelse, er å forklare det man ikke har bedre forklaringer på.
>Her tar du feil, Ars Ethica. Jeg trenger ikke Gud for å svare på vitenskapelige spørsmål – til det har jeg vitenskap.
Forskjellen er altså de som tror på Gud ikke ser på det Gud fortsatt kan svare på som vitenskap, men som Ars Ethica jo beskrev så flyttes flere og flere av spørsmålene fra religionen til vitenskapen etterhvert som vår forståelse av verden blir bedre.
En dag vil vi kanskje få en fullstendig, vitenskapelig forståelse av menneskesinnet – og alle vil kunne se at rett og galt ikke er metafysiske størrelser men mentale konstruksjoner skapt av våre følelser, at fri vilje er en illusjon, at “mening” er et menneskeskapt begrep inspirert av den kausale verden vi opplever osv.
For det andre: Hvis du antar at Gud ikke finnes, har du gjort et livssynsvalg. Dette er ikke noe du utleder av vitenskap – dette er noe du antar av andre årsaker. Igjen: Du må føre grunner for ditt livssyn.
Jeg er helt uenig. Jeg er enig i det mange religiøse sier; at overbevisningen om at vitenskapen gir sannhet er en tro. Men jeg er ikke enig i at du kan likestille det å ikke tro på Gud med det å tro på ham – som et livssyn. Å ikke tro er utgangspunktet – det er å ikke gjøre noen ting, det er å se hverden som du ser den – og trenger følgelig ingen begrunnelse. Å tro på Gud i et samfunn hvor alle andre også tror på Gud krever heller ingen argumentasjon, for da vil det være det helt naturlige, noe annet finnes ikke. Men å tro på Gud når man ser at det også er en mulighet å ikke tro, det er det som er et livssynsvalg.
Begrunnelsen for ditt valg trenger du likevel ikke gi meg, jeg vil la deg tro hva du vil.
Ars Ethica, i forbindelse med denne artikkelens tema så tror jeg du vil sette stor pris på Peter Watts novelle A Word for Heathens, som du kan laste ned og lese her.
Jeg utfordrer også alle kristne til å lese den, men tror nok ikke dere vil like den noe bedre enn de fleste artiklene på Ars Ethica ;)
“Contrary to what you may have heard, God isn’t everywhere.
The only place He reliably hangs out is in the temporal lobes.”
- Peter Watts
Jeg beklager at jeg var en smule syrlig i denne og den andre posten i går. Jeg skylder på lavt blodsukker og håper ikke Fredrik (eller noen andre) blir støtt. Innholdet går jeg selvsagt god for; det handler bare om å ordlegge seg litt mindre krasst.
Til Nicolaus:
Jeg beklager at jeg var en smule syrlig i denne og den andre posten i går
He he, det skal nok gå greit :-) Jeg synes vi stort sett har en fin og seriøs tone. Fint å være med i en slik nettdebatt!
vitenskap er ikke annet enn oppsamling og systematisering av observasjoner om virkeligheten
Vitenskap er en oppsamling og systematisering av observasjoner – som alle gis en naturlig forklaring. Man kan derfor ikke bruke den vitenskapelige metode til å utelukke overnaturlige forklaringer, fordi disse pr. definisjon ligge utenfor metoden.
Det betyr at a) Naturligvis påvirker Gud virkeligheten. Men hvis man skal b) systematisere disse observasjonen, må metoden man bruker også åpne for overnaturlige forklaringer. Det gjør ikke den vitenskapelige metode pr. i dag.
hvor mye har du lest om den historiske Jesus Kristus, dvs Yeshua sønn av Josef?
Relativt mye. Men du vet kanskje noe jeg ikke vet? En ting er sikkert: Når man skal studere en såpass kontroversiell historisk person som Jesus, bør man basere seg på mange forskjellige kilder.
(“Jesus stod opp fordi bibelen sier at han gjorde det, og bibelen tar ikke feil på dette punktet fordi Jesus Kristus ikke ville tillatt en bok som inneholdt faktiske feil om ham”).
Godt forsøk :-) Dette ville også vært sirkulært hvis det var det jeg mente. Men at Jesus stod opp fra de døde er en konklusjon jeg trekker på basis av Bibelen som historisk kilde, ikke som gudgitt skrift. Det vil si jeg er enig i første del av utsagnet, men ikke i andre. Uten å anta noe om Jesus, er det bredt akseptert at Bibelen er den beste kilden vi har til hans liv. Så får en hver gjøre opp sin mening om det som står er troverdig. Det mener jeg det er.
Jo. Ateisme er ikke et livssyn, det er bare å avvise guds eksistens inntil det første beviset dukker opp.
Dette er fullstendig galt, Nicolaus. Og det er på dette punktet jeg mener du snarest må gjøre en seriøs gjennomtenkning. Selv om det skulle være sant som du sier, at ateisme bare inneholder læresetningen “Jeg tror ikke Gud finnes”, så er det likefullt et livssyn. Det er det fordi utsagnet “Jeg tror ikke Gud finnes” er et livsynsutsagn, ikke et vitenskapelig utsagn. Dette er noe du antar, som du selvfølgelige kan føre grunner for, også på basis av vitenskapelige observasjoner. Men du kan ikke utlede dette vitenskapelig! Igjen: Vitenskap tar ikke stilling i dette spørsmålet. Det gjør derimot du. Derfor er din ateisme livsynsmessige begrunnet, ikke vitenskapelig. Dessuten mener jeg det finnes masse bevis for Gud, og særlig hvis man ser etter Gud slik han faktisk åpenbarer seg – men du vil ikke godta at Gud finnes før han åpenbarer seg på den måten du mener han burde.
Det er forlengst gjort klart at fordi noe “oppfattes som reelle størrelser”, betyr det ikke at det er ekte.
Det er selvfølgelig rett. Men mener du med dette å si at etikk og menneskeverd ikke er ekte?
Hvis jeg kommer med en religion som har ført til noe uetisk forskning, så definerer du religionen ut av begrepet fordi religion per definisjon er etisk. Ser du den sirkulære logikken?
Ja, det gjør jeg. Men jeg vil ikke si at en religion pr. definisjon er etisk, selv om dens Gud skulle være det! Og i hvert fall ikke menneskene som tilhører religionen. Så jeg synes også denne sirkulariteten bare er riktige ved første øyekast, ikke ved nærmere observasjon.
Til Torbjørn:
Hei! Artig at flere deltar. Jeg håper på forståelse for at jeg ikke har mulighet til å kommentere alt, men tar det jeg synes er mest interessant.
hvorfor må vi da begrunne vår antagelse – bevisførsel er da noe som hører logikk og vitenskapen til? Hvis det er utenfor vår metode, hvilken metode bruker vi da?
Dette er et godt spørsmål. Husk imidlertid at rasjonell tenkning, bevisførsel og logikk ikke bare hører vitenskapen til. Det hører også hører filosofi, teologi og metafysikk til. Forskjellen til den vitenskapelige metode, er at disse ikke utelukker overnaturlige forklaringer. Legg også merke til at den vitenskapelig metode fint kan brukes til å undersøke og sannsynliggjøre (ikke bevise!) grunnene for det vi tror på. For eksempel; Nicolaus (slik jeg oppfatter han) og jeg tror begge på menneskeverd. Dette er et livsynsstandpunkt vi har, som vi ikke kan utlede vitenskapelig. Det vi imidlertid kan diskutere vitenskapelig, er biologiske fakta, for å se om våre antakelser om menneskeverd stemmer overens med empirien. Da menneskeverd i seg selv ikke er vitenskapelig begrunnet, kan vi heller ikke vitenskapelig motbevise det. Men vi kan sannsynliggjøre ulike forklaringer.
Dessuten må du ha en helt annen definisjon av å anta enn den jeg har
Slik jeg har brukt “anta” i diskusjonen med Nicolaus ovenfor, mener jeg at “å anta” = ha en vitenskapelig begrunnelse for sin påstand. Det er nemlig slik jeg oppfatter Nicolaus mener at han kan begrunne ateismen. Hvis jeg skal forsøke å gjengi dette i din definisjon, vil jeg si at en antagelse er å uttrykke en fordelaktig, statistisk sansynlighet for naturlige forklaringer.
Vitenskapen vil absolutt anta at Gud og Julenissen ikke finnes, fordi det ikke finnes noen bevis (eller indikasjoner) på at de gjør det som vitenskapen kan godta.
Men hvordan kan vitenskapen anta noe som helst om eksistensen av Gud, hvis eksistensen av Gud hviler på premisser vitenskapen ikke kan godta (=”Det finnes mer enn naturlige forklaringer”)? Da kan ikke vitenskapen anta noen ting som helst om Gud. Det er nettopp det som er mitt poeng: Dette er spørsmål hvor vitenskapen ikke tar stilling.
Om din fingerknipsing og kinesiske barn havner i samme kategori, avhenger av hvordan du begrunner den. Hvis du påstår at det er en naturlig forklaring mellom din fingerknipsing og fødsler i Kina, kan den behandles vitenskapelig. Hvis du mener at det er en overnaturlig sammenheng, er det ikke lenger et vitenskapelig spørsmål, men et livssynsspørsmål. Da kan ikke lenger vitenskapen anta noe som helst om dens gyldighet, og du må søke å begrunne det på andre måter, for eksempel ved å argumentere på en overbevisende måte.
Men jeg antar at mange av våre vitenskapelige modeller er “riktige”, ettersom de passer så godt men min opplevde virkelighet.
Og det kan vi da også gjøre, inntil vitenskapen kommer opp med noe bedre. Men som jeg har sagt flere ganger: De viktigste spørsmålene i livet – livssynsspørsmål som: Finnes Gud? Hva er rett og galt? Hvordan skal jeg leve livet? Hvordan skal vi organisere samfunnet? Hva er et menneske? Er mennesker ansvarlige for sine handlinger? etc. etc. – finnes det vitenskapelige beskrivelser av, men ikke ikke vitenskapelige svar på. Du, som jeg, har imidlertid klare oppfatninger om flere av disse spørsmålene. Det vil si: Du har et livssyn. Det må du argumentere for!
En dag vil vi kanskje få en fullstendig, vitenskapelig forståelse av menneskesinnet – og alle vil kunne se at rett og galt ikke er metafysiske størrelser men mentale konstruksjoner skapt av våre følelser, at fri vilje er en illusjon, at “mening” er et menneskeskapt begrep inspirert av den kausale verden vi opplever osv.
Her vitenskapeliggjør du dine egne meninger. Som jeg har sagt flere ganger: Vitenskapen kan pr. definisjon aldri gi noen fullstendig forståelse av menneskesinnet. Dette er fordi vitenskapen kun regner med naturlige forklaringer, og man kan aldri utelukke at det finnes overnaturlige forklaringer! Absolutt viten og sikkerhet er noe vitenskap aldri vil kunne gi – heller ikke i teorien. Man kan aldri, verken i teorien eller i praksis, bevise at noe er sant i absolutt forstand. Vi kan nemlig aldri utelukke at det finnes andre forklaringer enn dem vi ser på et hvilket som helst tidspunkt. Det gjelder all vitenskap, og vil for alltid gjelde a
lle vitenskapelige resultater. Derfor kan man gjennom vitenskap aldri oppnå fullstendig viten. Dette har da vitenskapsteoretikerne også for lengst gitt opp. Det er nemlig mer interessant å spørre hva som er vitenskapens begrensninger, og så se på hva slags type forklaringer som kan spille en rolle i de sammenhengene. Det er her livssyn har sin berettigelse.
Å ikke tro er utgangspunktet – det er å ikke gjøre noen ting, det er å se hverden som du ser den – og trenger følgelig ingen begrunnelse.
Men hvorfor er å ikke-tro noe mer grunnleggende enn å tro? Begge utsagn gjør visse forutsetninger. Her mener jeg både du og Nicloaus tar grunnleggende feil. Utgangspunktet må være at vi ikke vet noe om Gud finnes eller ikke. Men det er noe helt annet enn å tro at han ikke finnes!
Til Torbjørn og Nicolaus:
Det er en ting som undrer meg svært mye med begge deres standpunkter, og det er hvordan dere ser ut til å mene at det gjelder ett sett med regler for dere, og et annet sett for meg når det kommer til begrunnelse om Guds eksistens. Det vi er enige om alle tre, er at når noen hevnder utsagnet “Gud finnes” har de bevisbyrden. Det samme utsagnet, men med negativt fortegn, lyder “Gud finnes ikke”. For meg fremstår det som rimelig klart at samme regel må gjelde for begge utsagn. Det vil si: Den som hevder noe om Gud, har bevisbyrden på sin side. Utgangspunktet er altså at vi ikke vet noe om Gud, ikke at Gud ikke finnes til det motsatte er bevist, slik dere ser ut til å mene.
La meg ta en vitenskapelig parallell: Hvis jeg hevder at lyset har bølgenatur, er det selvsagt noe jeg må begrunne. Men det motsatte, at lyset ikke har bølgenatur, er ikke sant eller utgangspunkt av den grunn. Utgangspunktet for alle er at vi ikke vet noen ting som helst om lysets natur. Det er der vi alle starter, og alle som hevder noe om lysets natur, om det er positivt eller negativt formulert, må begrunne dette. Hvorfor skal noe annet gjelde for utsagn om Gud?
Når vi begynner å diskutere ting som dette opplever vi ofte at vi snakker rett forbi hverandre fordi man har ulike, mentale modeller av hva ord betyr (som tro, anta, virkelig, moral, verdi, sannhet, begrunnelse osv.).
Du har helt rett. Dette er det alltid en stor fare for. Jeg håper at jeg har klart å klargjøre noe av dette i innlegget mitt. Korriger gjerne!
Til slutt: Jeg skal laste ned og lese Peter Watts novelle A Word for Heathens. Men da må jeg få gi en utfordring tilbake til deg og Nicolaus også. Jeg vet ikke hvordan det er med deg, men Nicolaus leser tydeligvis mye Richard Dawkins. I så fall burde dere ta en titt på denne:
Hvis Dawkins virkelig har rett i det han sier, må vel hans standpunkter vel også tåle kritisk belysning? Og er man en tilhenger av Dawkins, må man vel også teste gyldigheten av hans argumenter?
Uten å anta noe om Jesus, er det bredt akseptert at Bibelen er den beste kilden vi har til hans liv. Så får en hver gjøre opp sin mening om det som står er troverdig. Det mener jeg det er.
Hvis du skal gjøre alvor av at du ikke kjøper den ovennevnte sirkulære logikken, MÅ du være kritisk mot bibelen på samme måte som du er kritisk mot alle andre skrifter. Og da ender du opp med en yeshua som f.eks. ikke legemlig stod opp fra de døde – eller antar du at kirkemøtet i Nikea hadde guds ånd i seg da de ble tvunget av keiseren til å komme frem til en kanon for å hindre religiøse konflikter kristne imellom?
Selv om det skulle være sant som du sier, at ateisme bare inneholder læresetningen “Jeg tror ikke Gud finnes”, så er det likefullt et livssyn.
Hvorfor det? Er “jeg tror ikke julenissen finnes” et livssyn? Hva med “jeg tror ikke albania finnes”? Er det også et livssyn?
“Jeg tror ikke Gud finnes” er et livsynsutsagn, ikke et vitenskapelig utsagn
JO DET ER DET! Jeg kommer med et faktautsagn om noe ved verden, og det vil per definisjon være et korrekt vitenskapelig utsagn dersom observasjonene støtter det. Eksempel på et identisk men vitenskapelig utsagn: “jeg tror ikke USSR finnes”.
“Det er forlengst gjort klart at fordi noe “oppfattes som reelle størrelser”, betyr det ikke at det er ekte. Det er selvfølgelig rett. Men mener du med dette å si at etikk og menneskeverd ikke er ekte?“
Jeg mener at det er menneskekonstruerte størrelser. Det samme er penger, og dersom du stjeler tusen kroner fra kontoen min (noe som kun har verdi fordi vi er enige om at det skal ha en verdi), straffer vi deg med fullt alvor.
MÅ du være kritisk mot bibelen på samme måte som du er kritisk mot alle andre skrifter.
Naturligvis
Og da ender du opp med en yeshua som f.eks. ikke legemlig stod opp fra de døde – eller antar du at kirkemøtet i Nikea hadde guds ånd i seg da de ble tvunget av keiseren til å komme frem til en kanon for å hindre religiøse konflikter kristne imellom?
For det første skjønner jeg ikke hvorfor du bruker den amerikanske transkribsjonen av Jesus-navnet? Og hvis du tror du har oversikt over Nikea-møtet etter å ha lest et foredrag på internett, er jeg redd jeg må skuffe deg. Og hvorfor kan ikke Jesus ha stått opp fra de døde?
Hvorfor det? Er “jeg tror ikke julenissen finnes” et livssyn? Hva med “jeg tror ikke albania finnes”? Er det også et livssyn?
Ikke gjør deg dummere enn du er, Nicolaus. Albania er en konkret størrelse vi kan se og måle. Dagens julenisse stammer tilbake fra St. Nicolaus (som ditt navn) og er en kommersiell barnefigur. Spørsmålet om Gud faller i en annen kategori.
JO DET ER DET! Jeg kommer med et faktautsagn om noe ved verden, og det vil per definisjon være et korrekt vitenskapelig utsagn dersom observasjonene støtter det. Eksempel på et identisk men vitenskapelig utsagn: “jeg tror ikke USSR finnes”.
Nei – og her tar du grunnleggende og fullstendig galt. Når ble utsagnet “Gud finnes ikke” et faktautsagn som støttes av observasjon??? Hva er det vitenskapelige beviset for at Gud ikke finnes?
Jeg mener at det er menneskekonstruerte størrelser. Det samme er penger, og dersom du stjeler tusen kroner fra kontoen min (noe som kun har verdi fordi vi er enige om at det skal ha en verdi), straffer vi deg med fullt alvor.
Så egentlig har det ingen betydning hvordan man lever, det er det du sier?
For det første skjønner jeg ikke hvorfor du bruker den amerikanske transkribsjonen av Jesus-navnet? Og hvis du tror du har oversikt over Nikea-møtet etter å ha lest et foredrag på internett, er jeg redd jeg må skuffe deg.
Jeg bruker den uttalen Yeshua brukte selv. Det vil si navnet disiplene hans brukte, for å tydeliggjøre at jeg ikke snakker om den mytologiske figuren, men den som faktisk eksisterte. Og informasjonen om Nikea har jeg fra et sett forelesninger som ble holdt på Stanford University i USA (av en professor som arbeidet på Stanford).
Dagens julenisse stammer tilbake fra St. Nicolaus (som ditt navn) og er en kommersiell barnefigur. Spørsmålet om Gud faller i en annen kategori.
Nuvel. Dagens “Gud” stammer tilbake fra en forestilling om Yawhe, som var en blant mange guder (elohim). Ikke ulikt romernes guder. Og hvorfor skulle ikke jeg avvise disse som overtro like enkelt som du avviser romernes guder?
Den eneste grunnen til at du plasserer gud i en annen kategori, er at du ikke godtar at han ikke eksisterer.
Nei – og her tar du grunnleggende og fullstendig galt. Når ble utsagnet “Gud finnes ikke” et faktautsagn som støttes av observasjon??? Hva er det vitenskapelige beviset for at Gud ikke finnes?
Her gjør du unntak for Gud. Over alt ellers i verden er det den negative påstanden som må bevises, så lenge den positive mangler bevis. Det finnes ikke sikre bevis for at du ikke er milliardær (kanskje du lyver og har en hemmelig sveitsisk bankkonto?) – men vi kan bevise at du har gjeld til lånekassen o.l. Ikke-utsagn kan aldri bevises, og i så måte er det ingenting spesielt med gud. Det som er spesielt med ham er at du heller ikke klarer å bevise de positive utsagnene – se siste sak på Ars Ethica akkurat nå
Så egentlig har det ingen betydning hvordan man lever, det er det du sier?
For meg har det en betydning hvordan jeg lever, og hvordan du lever. At jeg har opplevelser av rett og galt, har jeg aldri benektet. Det eneste jeg har benektet er at disse følelsene kommer fra noe evig og universelt utenfor meg.
For eksempel vet vi at farger ikke finnes: de oppstår når lys med spesielle bølgelengder (i ulike mengdekombinasjoner) treffer netthinnen og informasjonen behandles i hjernen. Men fargene i seg selv finnes ikke. Å ut i fra det konkludere med at det ikke betyr noe hva slags tøy man vasker sammen med andre tøy (som du spør om) er en feilslutning.
Interessant diskusjon å lese..
Men hvorfor er å ikke-tro noe mer grunnleggende enn å tro? Begge utsagn gjør visse forutsetninger. Her mener jeg både du og Nicloaus tar grunnleggende feil. Utgangspunktet må være at vi ikke vet noe om Gud finnes eller ikke. Men det er noe helt annet enn å tro at han ikke finnes!
Dette er jeg fullstendig enig i. Og jeg må ærlig innrømme at jeg derfor oppfatter agnostikere som mer “ærlige” enn ateister, på en måte. For ateister (hovedsaklig) utelukker Guds eksistens fullstendig.. Og jobber utifra det. Men utgangspunktet må være “Vi vet ikke om Gud finnes eller ikke”.. Fordi vi simpelt hen ikke kan vite dette med sikkerhet.
En ateist jeg kjenner utelukker Guds eksistens fullstendig. Og åpner omtrent ikke for muligheten for hans eksistens en gang.. For meg blir det noe trangsynt og virkelighetsfjernt egentlig. Vi kan ikke med sikkerhet si at Gud ikke finnes. Hvorfor da opptre som om vi kunne det? Utgangspunktet må (som sagt) være: Vi vet ikke om Gud finnes eller ikke..
De som utelukker hans eksistens fullstendig/åpner ikke for muligheten engang; låser seg inni egen lille boks, mener jeg..
Jeg er faktisk enig med deg Kari, og ateisten du nevner blir for meg like ulogisk som enhver annen religiøs. Ateistene jeg kjenner som faktisk har tenkt gjennom det hele rent filosofisk og vitenskapelig, utelukker ikke guds eksistens. Jeg gjør heller ikke det: mitt utgangspunkt er at vi ikke vet om gud finnes eller ikke. Eller om Allah finnes eller ikke. Eller thor, Zevs, etc (dere kjenner regla).
Hvordan kan jeg da kalle meg ateist? Er jeg ikke da en agnostiker?
Ateister, troende og agnostikere vurderer alle de bevisene som finnes. Finnes det ett eneste bevis for f.eks. Gud, ja da er sannsynligheten svært stor for at han finnes, og man tror. Finnes det ingen beviser er sannsynligheten liten, og man kaller seg ateist. Agnostikere mener at bevisbyrden her er heeelt jevngod og at det er 50/50-sjanse. Det mener ikke jeg – selv om jeg selvsagt ikke utelukker guds eksistens.
Gi meg et tegn, så er jeg troende. Jeg krever ikke mye; en fot som vokser ut igjen etter amputasjon eller andre mirakler som ikke kan skyldes feildiagnostiseringer eller løgn (for husk at flere religioner enn akkurat deres forteller om underverker, så at noen ikke har rent mel i posen er der ingen tvil om…)
Hm.. Så du mener ditt utgangspunket er:” Vi kan ikke vite om Gud finnes eller ikke”? Jeg vet ikke helt hva jeg skal tro for i et innlegg skrev du nemlig: “Ateisme er ikke et livssyn, det er bare å avvise guds eksistens inntil det første beviset dukker opp.” Her skrev du jo at en avviser Guds eksistens inntil det er bevist.. Det er jo et helt annet utgangspunkt.
Gi meg et tegn, så er jeg troende. Jeg krever ikke mye; en fot som vokser ut igjen etter amputasjon eller andre mirakler som ikke kan skyldes feildiagnostiseringer eller løgn
Nå er det jo folk som mener og ha opplevd uforklarlige ting. Kan du forstå hvorfor de da tror på noe overnaturlig? For du sier jo selv her at hvis du hadde opplevd noe likende ville de tro selv. Disse som har opplevd et under/mirakel vil naturlig nok avvise andres kommentarer som dette:”Det var nok en logisk forklaring på det…” De som har opplevd det selv har bedre utgangspunkt enn vi som er utenforstående.
(Advarer: Nå kommer noe litt uforståelig/ulogisk her..;)
Eks.
- Mor så engler da hun var rundt tyve år. Det var midt på lyse dagen og hun gikk for seg selv. Plutselig så hun engler foran seg.. Og de sang til henne. Hun var i en spesiel situasjon akkurat da, så da hun så englene ble hun rolig og visste hva hun skulle gjøre. De kom på et tidspunkt da hun trengte det, for å si det slik. Dette merket henne for livet. Kommer vi som utenforsående og sier at: “Nei, det var nok ikke engler du så.. Det er nok kun innbilling” osv. Så vil hun avvise det og si: “Jeg vet hva jeg så..”
-> Og nei moren min er ikke sprø, hun er veldig jordnær. Tro det eller ei.. ;)
Annet eks.
- For et par uker siden hørte jeg et vitnesbyrd fra ei dame. Hun kommer fra en muslimsk famile og var det selv også. Da hun var liten hadde hun en merkelig drøm. I drømmen var det en mann hun aldri hadde sett før. Han hadde naglemerker i hendene og belte av gull. Hun visste ikke hvem han var, og spurte om det. Han sa til henne at hun ikke kjente han enda.. Hun ville vite navnet hans; Og da sa han:”Jeg er Herren”.. så gikk han. Årene gikk og hun visste fortsatt ikke hvem hun hadde møtt i drømmen. Da hun ble voksen flyttet hun til Norge. Hun hadde aldri hørt om Jesus før. Og da hun begyne å lese i Bibelen, leste hun at Jesus hadde naglemerker i hendene. Og da hun kom til Johannes åpenbaring og leste beskrivelsen av han der (Åp 15,6) var den akkurat lik han hun hadde truffet i drømmen.
– Vi som hører dette har våre oppfatninger om hva hun har opplevd. Og sikkert våre forklaringer på det også.. Men hun som selv har opplevd det vil avvise våre forklaringer. Hvis vi sier “Det finnes nok en logisk forklaringe..osv”
Dette var ikke noe “vanlig” hendelse.. Den fikk veldig stor konsekvenser for livet hennes. Hun gav avkall på familien sin, hun visste at de ville forkaste henne dersom hun konverterte. Alikevel så gjorde hun det. Det var ikke noe hun heller ville sa hun.. Vi tenker hva vi vil om dette. Men hun som har opplevd det selv kunne en tydelig se var merket for livet..
Vi kan si at vitenskap er systematisering av observasjoner. Vitenskapen er med andre ord det vi gjør hver dag.
Vitenskap er bygd på observasjoner for å finne ut hvordan ting funker. osv. Og som du er sier så driver vi på en måte med vitenskap hver dag. Vi observerer det rundt oss og gjør oss opp en mening om det. Du mener å ha gjort observasjoner som peker i motsatt retning av Gud; og har derfor et livssyn deretter. Mens de to som jeg har skrevet om har gjort sine egne erfaringer/observasjoner og vil si at Gud finnes.
-> ulogisk som enhver annen religiøs..
For deg blir det “ulogisk” å være troende. Men hadde du opplevd noe lignende selv (som de jeg har skrevet om) et slag under/ mirakel ville du tro. (Som du selv sa). Synes du det da er rart av disse to; at de tror, når de mener å ha opplevd et mirakel?
Ulogisk og lite “smart” av dem..
Om man skal diskutere slike spørsmål så er man nødt til å forstå bevisbyrde. Det er idioti å si at agnostikere er “ærligere” enn ateister fordi de ikke tar stilling til en guds eksistens om du samtidig tar stilling til mitt utsagn om at jeg har en usynlig drage ved siden av meg nå mens jeg skriver. Det er den som kommer med en positiv påstand som må bevise den. Det er IKKE nødvendig å motbevise en ubevist påstand for å kunne kalle seg ærlig eller rasjonell. Russel’s teapot og det flygende spaghettimonsteret burde ha gjort dette klart for lenge siden.
Det er også en misoppfattning å tro at spørsmål som “finnes det en Gud?” er spesielle på noen måte. Det er de ikke. Vitenskapen er til dags dato det beste verktøyet vi har til å forstå den virkelige verden. Mange religiøse vitenskapsfolk har gjort store oppdagelser og fremmet menneskeheten, men det har de gjort til tross for sin tro, ikke på grunn av den. Deres tro er ikke grunnen til at de gjorde disse oppdagelsene. Om de, som mange religiøse, hadde sett seg fornøyd med religionens forståelse av verden og IKKE valgt å gå utenfor den, så ville de aldri ha gjort disse oppdagelsene. Om du sammenligner religiøse studier med vitenskap når det gjelder å fremme menneskelig utvikling og forståelse av universet, så er det enkelt å se hvilken metode som har vært mest vellykket. Vitenskapen har enorme meritter på dette området, religiøse spekulasjoner har ingen.
Dette er et spørsmål som har et objektivt svar. Vi har ikke svaret, men vi har ingen beviser som peker i den retning at det finnes en gud, så da er det heller ingen grunn til å tro det. Det kan fortsatt være tilfelle, men det er ingen grunn til å tro det. Det kan hende at jeg finner en million på gata i morgen, men det er ingen grunn til å tro det. Det er ingenting som peker i den retning. Hadde det derimot vært millioner av mennesker over tusener av år som trodde at jeg ville finne en million på gata i morgen, så ville folk plutselig ha vært mer forsiktige med å anta at jeg ikke kommer til å finne en million i morgen. Da ville en ikke-millionfunn-troende blitt sett på som én som ikke er åpen for alle muligheter.
“En ateist jeg kjenner utelukker Guds eksistens fullstendig. Og åpner omtrent ikke for muligheten for hans eksistens en gang..”
Selvfølgelig må man være åpen for å ta feil. Men dette gjelder spaghettimonsteret eller den ovennevnte millionen like mye som det gjelder Gud. Det er ikke verre å benekte Gud enn å benekte millionen eller spaghettimonsteret.
“Utgangspunktet må (som sagt) være: Vi vet ikke om Gud finnes eller ikke..”
Du vet ikke om jeg kommer til å finne en million på gata i morgen heller. Må dette være utgangspunktet? Slett ikke! Som sagt, dette med bevisbyrde er det veldig viktig å forstå om man skal diskutere slike spørsmål. Du er berettiget til å tro at jeg ikke kommer til å finne en million på gata inntil det dukker opp noe som tyder på det. Og nei, at mange tror det og påstår å ha hatt nær åndelig kontakt med millionen er ikke godt nok bevis.
Guds eksistens er, kort og godt, ikke et spørsmål som fortjener en særegen behandling. Spørsmålet må behandles på samme måte som andre spørsmål. Vitenskapen har helt klart best meritter når det gjelder svar på fundamentale spørsmål. Grunnen til at vitenskapen må anta at det ikke finnes en gud er at det ikke finnes noen gode indikasjoner på at det finnes en gud, og at det heller ikke finnes noen vitenskapelige hypoteser som baserer seg på gud. Jeg mener at det fullt mulig, å lage en vitenskapelig hypotese om Gud. Da må du anta at hvis denne spesielle guden finnes, så vil vi orvente å observere dette, dette og dette, og om vi ikke gjør det så er hypotesen feil. Dette blir vanskelig siden Gud som oftest har makt til å endre alle mulige mønstre vi måtte observere, og fordi troende generelt er lite villige til å begrense sin versjon av guddommen på en slik måte at man kan utlede testbare og falsifiserbare hypoteser. Da ville Gud slutte å være overnaturlig og bli et ukjent, naturlig fenomen som vi ikke vet om følger noen slags lover. Jeg tviler på at mange troende har lyst til å redusere sin gud til det.
Et annet spørsmål er jo hvorfor vi skal basere en slik hypotese på én gud og ikke en annen, all den tid det ikke finnes noen indikasjoner på at noen av dem eksisterer. Om du genuint tror at en guds eksistens eller ikke-eksistens er like sannsynlig, så er det ingen grunn til å tro at den kristne Gud er noe mer sannsynlig enn Tor, Zevs eller Allah. Det blir et tilfeldig valg, preget av kultur.
Diskusjon er gøy, men ber om at emnet “vitenskap versus gud” diskuteres i denne tråden, eller andre som ligner den. Denne “diagnose: sjelsvirus”-tråden kan være forbeholdt selve fenomenet religion. Eller? :)
Diskusjonen har løpt litt fra meg, men jeg finner likevel et par ting jeg vil kommentere. Ars Ethica, siden jeg siterer et par utsagn som har kommet i denne tråden så velger jeg å kommentere dem her.
La meg ta en vitenskapelig parallell: Hvis jeg hevder at lyset har bølgenatur, er det selvsagt noe jeg må begrunne. Men det motsatte, at lyset ikke har bølgenatur, er ikke sant eller utgangspunkt av den grunn. Utgangspunktet for alle er at vi ikke vet noen ting som helst om lysets natur. Det er der vi alle starter, og alle som hevder noe om lysets natur, om det er positivt eller negativt formulert, må begrunne dette. Hvorfor skal noe annet gjelde for utsagn om Gud?
Men din paralell er feil: Utgangspunktet vårt er som du sier at vi ikke vet noe om lysets natur, men vi vet at lyset er der – det er noe vi observerer. Utgangspunktet i gudediskusjonen er ikke Guds egenskaper, men om Gud eksisterer. For oss som ikke tror så er Gud (etter vår antagelse) noe de religiøse har funnet på.
Det forunrer meg at ikke alle ser dette. Følgelig trenger ikke “Gud eksisterer ikke” noe bevis. Utsagnet endrer/utfordrer ikke noen bevisbar teori, og trenger derfor ikke bevises.
Det er heller ikke noe livssynsstandpunkt i den betydning man hevder i denne diskusjonen. Det er et “verdenssynsstandpunkt” fordi min påstand er at det naturlige (virkeligheten) er alt som eksisterer, mens det overnaturlige er noe vi selv har konstruert. Å kun tro på det naturlige er ikke i seg selv et livssyn, men en virkelighetsoppfatning – og spørsmål om livssyn/etikk/moral osv. er noe annet. Forskjellen er at mens religiøse diskuterer disse tingene som noe med overnaturlig verdi, så er de for meg (igjen) noe menneskeskapt og/eller sosiale virkningsforhold (naturlige utviklede, sosiale regler).
Så egentlig har det ingen betydning hvordan man lever, det er det du sier?
I det store og hele, nei, det har ingen betydning – med det meningsinnholdet du legger i ordet “betydning”. Som nevnt har det en betydning for oss personlig, men ikke utover dette.
One Trackback/Pingback
[...] memer i forbindelse med sin religionskritikk og kalt religion et virus, tror mange kritikere (og tilhengere som har misforstått memetikken!) at membegrepet best brukes om de destruktive idéene. Det kunne ikke vært lenger fra sannheten, [...]