Abortmotstander: “Kvinner må føde barna sine selv om barnet har alle mulige medfødte misdannelser og uavhengig av hva kvinnen selv mener er best.”
Meg: “Men hvorfor kan vi ikke overlate til kvinnene å bestemme over hva som skal skje med deres egen kropp?”
Abortmotstander: “Fordi dette ikke bare er celleklumper; det er små mennesker! Livet er ukrenkelig!”
Meg: “Men er du personlig villig til å oppfostre akkurat dette barnet da, dersom alternativet er at det ukrenkelige livet går tapt?”
Abortmotstander: “Eh, nei, altså – det er ikke min oppgave å redde verden.” (les: jeg er ikke villig til å snu opp-ned på livet mitt akkurat nå og jeg må kunne bestemme over min kropp og mitt liv selv om jeg ønsker at kvinnen ikke skal kunne bestemme over sin kropp og sitt liv)
Men hvis en abortmotstander ikke er villig til å inkludere et barn han ikke ønsker inn i livet sitt (dvs “redde verden”), hvorfor skal en ung kvinne inkludere et barn hun ikke ønsker inn i livet sitt? Det kan være like lite hennes feil at hun ble gravid, som det er abortmotstanderens feil. Og dersom det skjedde i et øyeblikks forfjamselse: om du dreper noen med overlegg havner du i fengsel i 21 år, men om du blir smelt på tjukka er du forelder for livet. Og hvis livet er ukrenkelig kan vi uansett ikke tillate aborter pga voldtekt – “two wrongs doesn’t make one right”. De fleste aborter skjer jo av kvinner som har et like brennende ønske om å få barnet inn i livet sitt som abortmotstanderne har om å få det samme barnet inn i sitt.
Det aborteres ca 14 000 fostre hvert år i Norge (inkluderer man destruksjon av befruktede egg blir tallet enda høyere, spesielt hvis vi skulle inkludere de som “drepes” på grunn av spiraler), og mange abortmotstandere mener at adopsjon kunne være en løsning. Det er liksom ikke store greia å gå gravid, for så å gi vekk barnet. Jeg har dog fortsatt til gode å se kritikere som stiller seg opp med sin egen eller sin kones livmor til disposisjon for de befruktede eggene, med den hensikt å senere adoptere vekk barnet. For det å gå gravid og bortadoptere et barn er nemlig ikke det samme som å gi vekk kattunger: man må drasse rundt på det i ni måneder og må endre livsstilen sin i mellomtiden, det sliter på kroppen, alle rundt en ser at en venter barn, og ikke minst: hvem skulle adoptere alle disse barna?
Noe sier meg at de samme personene som vil nekte andre å bestemme over sitt eget liv, ikke vil være villige til å ta konsekvensene av det abortforbudet de ønsker seg og faktisk oppfostre de tusenvis av barn som ville fødes. Det aller mest ironiske er at den gjennomsnittlige abortmotstander ikke en gang er villig til å la alle de som ønsker å adoptere få gjøre det – dersom de skulle være forelsket i en av samme kjønn. Men det får bli i en senere blogg :)
Konklusjonen må være at om man mener alvor med abortmotstanden sin, må man ta den moralske konsekvensen av det og begynne å adoptere nyfødte og bringe befruktede egg til verden. Det er veldig lett å være mot selvbestemt abort så lenge det ikke berører ens eget liv, men så snart handling skal settes ut i live faller de fleste aktivistene av lasset. Kanskje fordi det for dem ikke er en diskusjon om virkelige liv, men om høytsvevende etiske prinsipper?
10 Comments
Jeg er veldig for at en celleklump skal tilegnes verdi ut i fra akkurat det og ikke noe annet.
En metafysisk enhet, la oss for eksemplets skyld kalle det, tja, Gud… var kanskje ansvarlig for å ha skapt liv. Denne fiktive enheten kunne også i samme slengen ha tilegnet menneskelivet absolutt verdi over alle de andre livsformene som ble skapt.
Noen tar dette veldig bokstavlig i praksis så vel som i idealistisk tankegang. Da har jeg problemer med å se at de kan få det til å stemme i et helhetlig og konsekvent livssyn, som de i tillegg vil skal fungere i praksis såvel som idealistisk. Helt ok for meg at man liker å tenke denne tanken, deler den sammen med og har det kjekt med andre som tenker likt. Men hvordan hadde dette fungert i praksis? Dårlig…
I alle relativt velfungerende samfunn, i nåtid, tilegnes menneskeliv en verdi ut i fra handlinger de har utført. Jobb, utdanning, forbrytelser, gode gjerninger en har utført.
Summen av disse fører også til liv og død situasjoner, men er ikke like akutt og synlig som en abort og er kanskje da enklere å “godta” for noen med en høyverdig moral…
Et eksempel: Hvis et menneskeliv i teorien ikke kunne verdsettes og i tillegg var ubestridelig mye mer verdt enn laverestående dyr.
Da måtte et befruktet egg/”menneske” være mer verdt enn alle verdens sauer som bidrar med mat og ull til mange flere mennesker og dyr enn den ene celleklumpen har gjort. Er det fornuftig praktisk å tenke slik?
Poenget mitt er at jeg synes liv måles i hva en har utrettet gjennom handlinger en har gjort og ikke gode hensikter og potensiale til å utføre dem.
Man må f.eks gjøre seg fortjent til tillit… Er jo litt teit å stole blindt på noen… …
Det var mine to cent.
Tar det som en generell kommentar. Hvis jeg skal peke på noe så må det være det du skriver om at “menneskeliv tilegnes en verdi ut i fra handlinger de har utført.” Jeg velger å tolke deg dithen at fengsel er en slags konsekvens/et symptom på at man er mindre verdt? Jeg er enig i at mennesker i praksis hverken kan eller vil ha uendelig verdi om de veies opp mot feks sauer. Jeg påpeker i den første posten min at jeg tror intellekt er en god målestokk for “verdi”.
Om handlinger – eller karma – skulle avgjøre et menneskes verdi ville man jo ha en god forklaring på hvorfor vi kan sette folk i fengsel og evt. utføre dødsstraff, men jeg lurer egentlig på om du bare uttrykte deg litt uklart? :)
Det var ikke ment som at handling X gir absolutt verdi Y i form av menneskeverd og derav rett til å leve.
Jeg mener derimot at f.eks. fengsel likevel blir en konsekvens på verdien din, men da målt som summen av de handlinger du som person med fri vilje har utført i et samfunn med rimelig konsensus om hva som er ønskelig adferd.
Det er jo i realiteten handlingene som forklarer hvorfor folk settes i fengsel og gis dødsstraff, men da er det i praksis, en kunstig samfunnsordning, og ikke en absolutt målestokk.
Jeg hadde lenge litt problemer med å rettferdiggjøre straff – jeg tror ikke selv at det finnes noen virkelig fri vilje eller noen karma som gjør der “riktig” å sette noen i fengsel. Fordi jeg heller ikke ser poenget med hevn blir det kun rehabilitering som har noe for seg, ikke straff i seg selv.
Men så! skjønte jeg nemlig (dvs leste i The Blank Slate av S. Pinker) at poenget med straff i en verden uten fri vilje er skremselen på forhånd. Jeg lar være å slå til noen delvis fordi det er galt, og delvis fordi jeg vet det vil få konsekvenser. Det samme gjelder alle de drapsmennene som har ombestemt seg. Når drapet er begått kan hverken en lang fengselsstraff eller dødsstraff bringe den avdøde tilbake. Man velger da å si “vi må dessverre låse deg inne for å statuere et eksempel.” Til den dødsdømte kan man si “Jeg beklager at vi må drepe deg, men betrakt deg selv som en soldat som dør i kampen for et mer lovlydig samfunn – lar vi deg gå undergraver vi systemet og helvete bryter løs”. Dersom man ikke håndhevet lovene, ville de ikke fått noen effekt.
Dette har i mine øyne ikke noe med menneskeverd å gjøre; feks fengsler/henretter vi ikke funksjonshemmede, tilbakestående og barn, fordi disse ikke var “voksne”/intelligente nok til å forstå hva straffen innebar. Vi fører heller ikke rettsaker mot dyr, fordi dyrene ikke har forutsetninger for å forstå lovene.
Dersom det du sier er riktig betyr jo det at også funksjonshemmede må i fengsel om de har gjort noe galt – fordi det bare er handlingen som betyr noe. Og fordi det er summen av handlinger du mener betyr noe skulle man nesten tro at gode handlinger kan “veie opp” for og annulere gale handlinger?
Forresten: Paradoksalt nok er jo skremselspropaganda noe som kun vil ha noen effekt i et samfunn uten fri vilje. I et samfunn hvor alle har fri vilje er det jo dødfødt å forsøke å påvirke noen (klarer man det, har de jo ikke lenger 100% fri vilje…).
(for ordens skyld er jeg mot dødsstraff: men det er mest fordi 40 år i fengsel er en kjipere straff enn 4 år i fengsel dersom det ikke finnes noe liv etter døden – alle skal dø til slutt uansett…)
Ja, jeg ser problemet med barn og individer hvis det skulle gått svart/hvitt på handling. Derfor er jeg enig med deg i at intellekt er en bra målestokk for verdi. Om enn kunstig i og med at den ikke gir en absoluttverdi (som jeg ikke tror finnes), men er en bra tilnærming som fungerer bra og som vi kan måle relativt greit. Jeg var egentlig enig i det hele tiden, men nyanserte det ikke.
Sånn jeg ser det er det ingen klare grenser, men glidende overganger. Så må man bare sette en grense et eller annet sted for å få en brukbar lov man kan holde seg til og håndheve. Gjennom diskusjon, høringer eller ved at en dom setter presedens, de måtene som brukes i f.eks. Norge.
Jeg leste ikke den første posten før du refererte til den, så det blir kanskje litt ad hoc å si i etterkant at jeg er enig, men jeg er altså enig i “intellekt som målestokk” men da i tillegg til handlinger som en helhetsvurdering.
Straff er en god blanding av hevn, å statuere eksempel og forebyggende virksomhet. For det har forskjellig effekt på ulike folk.
Noen vil aldri gjenta forbrytelsen (stjele Heidi Hauges cd i butikken) fordi boten ikke var verdt det i ettertid, noen kommer kanskje på andre tanker etter at de hørte at f.eks. Ola Nordmann fikk 2 år i fengsel for å ha piratkopiert Heidi Hauges nyeste album og noen kunne godt hatt lyst til å laste den ned, men turde ikke på grunn av tanken på mulige konsekvenser hvis det ble oppdaget.
Dette er straff for handlinger, som jeg synes kan rettferdiggjøres ved at det på en rimelig måte minimerer oppførsel man rynker på nesen (eller verre) av. Rehabilitering er også er produktiv måte å ordne ting på, kanskje det burde blitt brukt mer?
Det passer bedre til noen ting enn andre tror jeg.
Og “gode” handlinger veier faktisk litt opp for “gale”. Når man reduserer en straff fordi noen tilstår med en gang og forkorter saksbehandlingstiden, eller noen får samfunnstjeneste fordi de da kan bidra litt i tilllegg til å straffes med å rake løv.
Til slutt er jeg ikke enig med måten du beskriver fri vilje på. Du sier at hvis man blir påvirket så har man ikke 100% fri vilje. Jeg mener at selv om man blir påvirket så er det fremdeles en selv om bestemmer seg for det. Jeg kan f.eks. etter å ha blitt kraftig påvirket bestemme meg for at, kanskje jeg skal lese meg litt opp på dette emnet før jeg bestemmer meg.
Mangel på fri vilje tenker jeg som om alt du gjør er gitt på forhånd (skjebne om du vil) og det ikke er noen måte å påvirke det endelige utfallet på.
For å plukke opp tråden om straff og rettferdighet.
Fengsel og straff av forbrytere har flere hensikter. Først og fremst må man se på samfunnet som et system av mennesker som har gått sammen om å følge visse normer og regler. Grunnen til at menneskene har gjort dette er at vi har blitt enige om at en slik ordning vil gi best utfall for enkeltindividet – altså en vinn-vinn situasjon for de aller fleste av oss. Men selvsagt, som i ethvert system med 6 milliarder komponenter vil det finnes unntak som ikke følger reglene i systemet. Hvis systemet ikke har en måte å stabilisere seg selv og ta hånd om unntakene vil det med tiden kollapse. Fra en slik synsvinkel kan man se på fengsel/straff av forbrytere som en av samfunnets selvstabiliserende mekanismer.
Så, hvilke stabilserende egenskaper har fengselet? Først og fremst bør man nevne den preventive effekten. En ønsker ikke å havne i fengsel, derfor gjør man ikke forbrytelser.
En annen ting er at forbryteren holdes borte fra samfunnet. For å spissformulere meg blir forbryterne operert vekk fra samfunnet slik kreftsvulster blir operert vekk fra kroppen.
En tredje ting er at forbryteren kan bli rehabilitert. Dersom man klarer å overbevise vedkommende om at samfunnets regler faktisk er et gode, og sørge for at personen kan klare seg vil man ved hjelp av et fengselsopphold “fikse en defekt komponent”
Til slutt må man nevne rettferdighetssansen vår. Personlig mener jeg at denne i slike debatter har blit misforstått of avskrevet på en feilaktig måte. La meg utbrodere; istedenfor å spørre seg “hva *er* rettferdig?” kan man spørre seg “hva føler jeg er rettferdig?” For de aller fleste av oss vil dette spørsmålet gi noenlunde samme svar. Vi har alle en god følelse i magen når Jack Bauer dreper slemminger, vi føler at de fortjener det. Grunnen til dette er at vi har en medfødt og kulturelt imprignert rettferdighetssans som er der nettopp som en av samfunnets stabiliserende mekanismer. I flere århundrer, om ikke årtusener den viktigste stabiliserende mekanismen. Hvordan? Vel, jeg tviler sterkt at folk i middelalderen systematisk tenkte over straffens preventive effekt og på å rehabilitere forbrytere. Istedenfor straffet man forbryterne fordi man følte at det var riktig. Samtidig hadde denne straffen ønsket effekt (de tre ovennevnte punkter) uten at dette var et mål for de som utførte straffen. Jeg vil påstå at rettferdihetssansen vår har vokst frem som en sosialdarwinistisk effekt nettopp fordi den har vært et nyttig verktøy for å holde samfunnet sammen.
Det ville være uklokt å kaste et slikt redskap på dør, og avskrive hvilken effekt en straff har på følelsene våre. Jeg innrømme at det føltes riktig da Baneheia-morderne fikk lovens strengeste straff. Ikke fordi jeg bevisst analyserte følgene til dommen. Det bare føltes riktig, og det minker sjansen for at jeg skal gi etter for min uttørstelige trang til å voldta og drepe småbarn. Jeg kan vedde mitt venstre hode på at de aller fleste som fulgte saken også følte at dommen var rett. Dette er følelser som har holdt sammen samfunnet vårt siden sivilisasjonens vugge. Jeg tror ikke de er foreldet ennå
Tenker jeg lager en egen bloggtråd om forbrytelse og straff (hvis jeg rekker det før jeg flyr på ferie) :)
nice, comfy place you got here :)..
oi, jeg vet det er altfor seint å kommentere her, men jeg MÅ bare.
daniel:
jeg forstår resonnementet ditt, men er grunnleggende uenig i det du sier – først og fremst fordi det ikke bygger på (vestlig) straffehistorie og kriminalitetsforskning.
gjentatte studier (i norge er nils christie og thomas mathiesen de mest fremtredende forskerne, av andre skandinaver kan jeg blant andre flemming balvig) viser særlig fengsel som straffeform har høyst tvilsom virkning.
svært grovt forenklet virker det som om de som havner i fengsel, mangler de forutsetningene som gjør at de lovlydige eventuelt skremmes fra kriminalitet (dvs. de mangler i stor grad et konstruktivt sosialt nettverk, økonomisk sikkerhet, utdannelse og fast bolig – kort sagt: de har lite å tape).
er det rettferdig å skremme de som kanskje uansett ville velge å være lovlydige, ved å fengsle dem som ikke “kan” skremmes?
de samme studiene jeg nevner (jeg kan grave frem navn ved behov, har dem ikke i hodet), viser også klart av fengsel ikke har noen rehabiliterende virkning, snarere tvert om.
det eneste som utvilsom er riktig i din fremstilling, er uskadeliggjøring. den fengslede holdes utenfor samfunnet i den perioden den er fengslet. (i et nytteperspektiv kan man jo spørre seg: til hvilken pris, dersom han kommer ut igjen med enda større risiko for å begå kriminelle handlinger?)
ironisk nok er dette punktet – fengslingen -IKKE et godt utgangspunkt for den sosialdarwinistiske teorien din. for nettopp fengsel som straffeform er en svært ny oppfinnelse, den stammer fra tidlig 1800-tall, i alle fall her i vesten. tidligere var det vanlig å holde lovovertreder innesperret i påvente av straffen, men straffen selv var nesten uten unntak fysisk, i form av tortur eller henrettelse. for en god redegjørelse, les michel foucaults “overvåkning og straff”.
dette blir en lang kommentar, jeg ser det selv. men dette er et felt det faktisk krever en del kunnskap for å kunne diskutere på en saklig måte.
Hærlig post! Godt å lese. Synes du satt spikeren i kista :)